KAUFMANN Bert HELLINGER , Sie sind Familientherapeut und haben in Deutschland und vielen andern Ländern, der Therapie durch Systemaufstellungen zum Durchbruch verholfen. Auf einem großen Kongress in Würzburg, zum Thema "Lösungsperspektiven in ethnischen Konflikten", wurden neue Wege auf dem Gebiet der Systemaufstellungen vorgestellt. Die Erfahrung mit sogenannten wissenden Feldern, die in Familien über Generationen wirksam sind, führte Sie zur Erweiterung durch die Einbeziehung von Großgruppen, von Religionen und von Nationen. Die Aufstellungen erhielten durch die Einbeziehung, beispielsweise des Judentums oder Deutschlands, Israels, Palästinas oder Kairos oder anderer Nationen, eine, für die Beobachter, doch erschütternde Dynamik und Aussagekraft. Mich würde interessieren, wie Sie zu dieser Erweiterung der Familienaufstellung auf diese neue Dimension kamen?

HELLINGER Es hat sich aus dem einfachen Familienstellen entwickelt. Ich hab auch hier mit einzelnen Personen gearbeitet, bei denen aber die Konflikte von Nationen mit hineinspielten in ihre Entwicklung. Also ich bin immer noch auf dem engen Bereich, an dem ich angefangen habe. Ich sehe, dass sich das jetzt ausbreitet. Bleibe aber für mich in diesem engen Bereich, weil ich nicht denke, dass ich mit Hilfe des Familienstellens in Politik oder Gesellschaftsbewegungen eingreifen kann oder darf. Aber es ist, grade in dem ich mich beschränke, um so eindrucksvoller. Wenn man sieht, wie aus einem ganz einfachen kleinen System die großen Verstrickungen oder die Vernetzung in die wir eingebunden sind, ans Licht kommen.

KAUFMANN Für den, der es nicht gesehen hat: der Fragesteller kommt mit einem - für ihn oder für Sie - persönlichen Problem. Und es stellt sich dann heraus, es spielt auch etwas anderes - nämlich die Herkunft aus der Nation oder was immer hinein ...

HELLINGER Also, in diesem Beispiel handelt es sich um einen Libanesen, der in Palästina geboren ist. Dessen Großvater im Osmanischen Reich ums Leben kam, der jetzt in Deutschland lebt. Und er fühlt sich als Palästinenser, aber nicht im Libanon, wo er dann auswandern musste, zu Hause. Er ist also zwischen vielen Nationen eingespannt. Und deswegen haben wir, um ihm zu helfen, Vertreter aufgestellt für Israel, für Palästina oder für die Palästinenser, für den Libanon und für das Osmanische Reich. Da er aber in Deutschland lebt, kam auch Deutschland hinzu. Und es hat sich bei dieser Aufstellung herausgestellt, dass der eigentliche Konflikt, der jetzt abläuft zwischen Israel und den Palästinensern nicht gelöst werden kann, ohne dass man das Verhältnis zwischen Israel und Deutschland in Betracht zieht.

Und ich habe später mit einem Israeli gesprochen, der in der Friedensbewegung engagiert ist, und er meinte, dass die Palästinenser in einer gewissen Weise als Sündenbock herhalten müssen, für den Konflikt eigentlich zwischen den Deutschen und den Juden. Und dass es da sozusagen einfacher ist, das, was noch ungelöst ist, auf die Palästinenser zu übertragen. Insofern fühlen sich auch die Palästinenser als Opfer des Konfliktes zwischen den Juden und den Deutschen.

KAUFMANN Die Kräfte, die auf die Fragesteller einwirken, die scheinen vor allem aus Loyalitätskonflikten, aus Gewissenskonflikten heraus zu stammen, die sie zwischen altem und neuem Hass und Schuldgefühlen, Trauer über erlittene Verluste, über Generationen vererbte emotionale Erinnerungen hin und her reißen. Ein Kongressteilnehmer in Würzburg sprach von eingeprägtem emotionalen DNA. Würde diese Metapher stimmen?

HELLINGER Ja, schon. Weil jeder ist an seine Familie gebunden. Und es kann auch sein, dass er an mehrere Familien gebunden ist. Wenn zum Beispiel der Vater aus einem anderen Land stammt als die Mutter, dann ist er in zwei Systeme eingebunden. In das Herkunftsland seiner Mutter und das Herkunftsland seines Vaters. Und manchmal wird das eben noch komplizierter.

Ein Beispiel. Wir hatten das auch bei diesem Kongress. Es war also eine Russlanddeutsche aus Kasachstan, die jetzt sich als Deutsche fühlt und die einen sehr starken Affekt gegen die Russen hat, weil auch Ihre Eltern und Großeltern sehr viel erlitten haben unter den Russen. Und bei der Aufstellung kam an Licht, dass der eigentliche Konflikt hier auch zwischen Russland und Deutschland war. Das Trauma, das die Russen erlebten, als sie von den Deutschen überfallen wurden und so viele sterben mussten, das sitzt ganz tief da drin. Und jetzt haben sich die Russlanddeutschen in gewisser Weise mit den Deutschen identifiziert und kommen natürlich dadurch in Konflikt mit den Russen. Und die müsste eben auch anerkennen, was die Deutschen den Russen angetan haben. Erst dann können die Russen sich ihnen öffnen, so dass es zum Frieden kommt zwischen beiden. Und es war sehr bewegend, als ich dann gesagt habe dieser Frau, die das also erlitten hat: sie soll Russland sagen, ich bin eine Russin. Sie war also erst schockiert, das zu sagen. Als sie's aber sagte, kam sie in Frieden. Und die Stellvertreter ihrer Großeltern und Eltern, die soviel gelitten haben, fühlten sich erleichtert.

Also, wenn jemand so lange in einem Land lebt, wie die Russlanddeutschen in Russland, dann müssen sie eigentlich anerkennen, dass sie dazugehören. Sie dürfen sich nicht wie einen Fremdkörper in diesem Land bewegen. Das war also auch ein Ergebnis einer Aufstellung, was man sich sonst gar nicht überlegen kann. Man würde sagen, das sei absurd. Aber aus der Dynamik, die sich im Familienstellen zeigt, wurde ganz klar, das ist die Lösung.

KAUFMANN Mir fällt dazu spontan ein, dass wenn ich Russland verlassen würde, käme nach Deutschland, würde ich mich bemühen, diesem neuen Gastland, also diesem neuen Heimatland, meine Loyalität deutlich zu machen, indem ich sage, ich bin froh, dass ich bei euch bin und nicht mehr da. Also es würde mir sogar wie eine Visitenkarte, die ich niederlege, erscheinen. Das ist aber offensichtlich eine schwierige Sache, so kann man nicht damit umgehen.

HELLINGER Ich hab das zum Beispiel gesehen bei einer Japanerin, die in Brasilien lebt. Die Familie wurde in Brasilien aufgenommen. Und damals gab's in Japan ziemliche Hungersnot. Und dann sind also viele Familien nach Brasilien ausgewandert. Die haben sich aber niemals eingefügt, sondern haben sich als die Besseren gefühlt. Und das hat also auf die Japaner dort keinen guten Einfluss gehabt. Und es hat auch die Brasilianer gehindert, sich denen voll zuzuwenden. Also nach einiger Zeit muss man dem Gastland die Ehre geben. Genauso wäre das, wenn ein Kind von Eltern weggegeben wird. Es wird adoptiert und die Adoptiveltern halten es am Leben. Es muss das also achten, dass diese Adoptiveltern es am Leben halten. Es kann nicht so tun, als sei es denen überlegen. Es muss also die eigenen Eltern in gewissem Sinne verlassen und sich den Adoptiveltern zuwenden. Und etwas ähnliches wäre dann also auch hier mit Bezug auf andere Länder der Fall.

KAUFMANN Da muss ich noch mal zurückkommen zu der Russlanddeutschen und dem Beispiel, das sie gebracht haben. Ist es nicht genau das, was sie wollte? Dass sie Deutschland die Ehre erweisen wollte und dabei Russland den Rücken kehrt?

HELLINGER Ja, sie ist also ausgewandert nach Deutschland. Fühlt aber hier, dass sie auch nicht ganz zu Hause ist. Also, sie hat gemerkt, sie kann nicht einfach so zurück, als sei sie Deutsche, sie muss also das andere anerkennen.

KAUFMANN Sie beschreiben also die Folgen der Konflikte, die die Fragesteller aus verschiedenen Nationen quälen, als Folge des Familiengewissens. Und Sie sagten: "Mit Hilfe des Gewissens machen wir einen Unterschied zwischen Gut und Böse. Gut ist, was uns an unsere Familien bindet, dann fühlen wir uns unschuldig". Heißt das, dass diese Glaubenssätze, die sich zum Beispiel bei kriegführenden Gruppen durchsetzen, dass die für das einzelne Mitglied, über die persönliche Befindlichkeit hinaus, bindend sind?

HELLINGER Ja. So wird es erlebt. Also das Gewissen hat als Grundfunktion, dass es uns an unsere Familie bindet. Und wir haben ein gutes Gewissen, wenn wir das tun, was uns die Zugehörigkeit zusichert und wir haben ein schlechtes Gewissen, wenn wir fürchten müssen, wir haben das Recht auf Zugehörigkeit verloren.

Nun, wenn jemanden einer freien Gesellschaft aufwächst, wie wir hier in Deutschland oder in Europa, dann kann er sich vorstellen, dass er von einer Gruppe in die andere wechseln kann ohne große Schwierigkeiten. Aber das kann er eben nur, weil das allgemein anerkannt ist. Also in den Familien, also in Europa wird anerkannt, dass Europa eine Einheit ist. Das wäre anders gewesen, noch vor hundert Jahren. Dann wäre ein Deutscher wenn er nach Frankreich geht, wie ein Verräter erschienen und umgekehrt. Da war also die Bindung an die eigene Gruppe noch viel stärker. Und die Kriege entstehen dadurch, dass jeder an seine eigene Gruppe gebunden ist und sie für besser hält, als die andere. Oder auch, dass er glaubt, er habe dann ein größeres Recht da zu sein, als eine andere Gruppe. Und indem das Gewissen uns an eine Familie bindet oder an ein Volk, schließt es die anderen aus.

Also, das Gewissen verbindet nur innerhalb der Gruppe, spaltet aber uns weg von den anderen Gruppen. Es trennt uns von den anderen Gruppen. Deswegen ist das Gewissen auch das, was zum Krieg führt. Dem Frieden steht dieses Gewissen entgegen. Und wir müssten dieses Gewissen überwinden. Das heißt, dass wir auch andere, die völlig anders sind, also andere Familien, andere Kulturen, andere Religionen als ebenbürtig anerkennen und uns denen öffnen. Und dann wird unsere Seele weiter. Sie wird also bereichert dadurch, ohne dass jetzt ein Versuch unternommen wird der Gleichmacherei: dass wir also alle gleich sein sollen, alle eine Religion haben sollen zum Beispiel. Und das ist sehr schwer.

Also die Überwindung des eigenen Gewissens, die Grenzen des Gewissens; das ist sehr schwer, weil man gleichzeitig dann auch ein schlechtes Gewissen hat. Und gut im größeren Sinne, kann nur sein, was das Gewissen überwindet. Also, nur wer das überwunden hat, kann das Gute im allgemeinen Sinne anerkennen.

Es ist doch auffällig, dass viele die schlimmen Taten mit gutem Gewissen vollbringen. Und oft wenn jemand etwas Gutes tut, hat er ein schlechtes Gewissen. Weil er meint, damit verstößt er jetzt gegen einen Code seiner eigenen Familie.

KAUFMANN Es erscheint so, als würde dieser Satz "das Ganze ist größer als die Summe seiner Teile" sich hier verdeutlichen. Als würden Nationen oder Gruppen oder Familien mehr sein, als das, was die Einzelnen darin denken. Als hätte es eine eigene Kraft.

HELLINGER Und vor allen Dingen, wenn sich mehrere Nationen zusammenfinden - wie das jetzt in der Europäischen Union der Fall ist - wird das doch von allen als eine große Bereicherung erlebt verglichen zu früher.

KAUFMANN Und - es wird zur Folge haben, dass sich Glaubenssätze auch in den Gruppen und Familien und Nationen ändern. Versteh ich das richtig?

HELLINGER Ja genau.

KAUFMANN Dieser Prozess braucht, Sie haben ja eben Deutschland vor hundert Jahren und mehr erwähnt , also, dieser Prozess wird Dekaden brauchen, evtl. hundert Jahre. Wird er durch Zeichen eingeleitet, wird er durch große Persönlichkeiten eingeleitet, durch Katastrophen eingeleitet, die verbinden? Oder wie geschieht so etwas?

HELLINGER Ja, alles zusammen. Vor allem aber sehe ich, dass es eine evolutionäre Entwicklung gibt, die von einer höheren Macht gesteuert wird. Das nur zurückzuführen auf große Persönlichkeiten, das geht nicht. Ein Beispiel für mich ist der Zusammenbruch der DDR. Niemand konnte das voraussehen. Alle waren erfasst von einer großen Bewegung, keiner konnte das steuern. Man konnte mithelfen, aber steuern konnte das niemand. Also hier zeigt sich, dass plötzlich Kräfte sich zeigen, die über uns hinaus gehen. Und ich bin so der Auffassung, wir sind in etwas Großes eingebunden, das uns steuert. Je mehr wir die Grenzen des Gewissens überwinden - sei es jetzt erst mal in kleineren Kreisen - desto mehr kommen diese großen Bewegungen zum Zuge und zeigen die Lösung. Das sieht man auch beim Familienstellen.

Also, bei vielen Aufstellungen hat ja der Therapeut kaum etwas gemacht, sondern die Stellvertreter wurden einer Bewegung überlassen, die sich von ganz von selbst ergab. Und die zeigte Lösungen, die über unsere Vorstellungen, auch von unseren Vorstellungen, die unser Gewissen erlauben, weit hinausgehen.

KAUFMANN Sie haben gesagt, der Held, der in unserem Namen - seiner Familie und seines Volks - gegen ein anderes Volk kämpft, der fühlt sich dabei unschuldig, auch wenn er viele dabei umbringt. Das ist erschreckend zu hören und es ist furchtbar zu sehen, denn auch das war auf den Aufstellungen in Würzburg deutlich. Dass jemand, der weiß, dass er Menschen umgebracht hat - und zwar individuell, selbst, höchstpersönlich - trotzdem da stehen kann und kein Zeichen von Reue und Trauer zeigt. Und der erste Impuls ist zu sagen, "du bist ein böser Mensch". Es zeigte sich aber, dass es ganz anders war. Was sind das ... was ist das für eine Kraft, die einen Menschen so festhält und ihn in seinem 'ich habe recht' beharren lässt?

HELLINGER Wenn jemand einer Ideologie folgt, dann ist er nicht mehr bei sich selbst. Und viele dieser Verbrechen werden ja im Namen einer Ideologie vollbracht. Und eine Ideologie heißt, dass diejenigen, die ihr anhängen, sich für besser halten als die anderen und aus dieser Überzeugung heraus das Recht in Anspruch nehmen, die anderen zu vernichten. Das war ja ganz deutlich im Dritten Reich. Die Deutschen haben sich als das überlegene Volk gefühlt, wie von Gott auserwählt, von der Vorsehung auserwählt, wie man damals sagte, und haben daraus das Recht in Anspruch genommen, das jüdische Volk, das dem entgegenstand, zu vernichten. Also das ist ein extremes Beispiel dafür.

In der Seele ist eine Ideologie immer weiblich. Das heißt, wer einer Ideologie anhängt, der hängt im Grunde seiner Mutter an. Und der Held kämpft im Grunde für die Unversehrtheit oder die Glorie seiner Mutter. Deswegen hat dieses heldische Verhalten etwas sehr kindliches an sich zugleich. So groß sie sich auch darstellen mögen.

Und es ist noch etwas interessant in dem Zusammenhang: Die, die so besonders fromm da stehen, also viele spirituelle Führer oder so, auch einige, die sich sehr engagieren in der Friedensbewegung, sühnen für einen Mord. Also, man kann das sehen. Ich hab das bei einigen so beobachtet. Die ein hohes Renommee haben als geistige Führer, haben gleichzeitig das Eiserne Kreuz und sind stolz darauf. Auf was sind sie denn stolz? Sie haben doch welche umgebracht. Und dieses Verleugnete, Schlimme im Grunde, ist dann ein Antrieb zu spiritueller Tätigkeit oder zu spiritueller Entwicklung. Aber diese Entwicklung geht ja in die Irre, solange sie nicht zum Beispiel denen, die sie umgebracht haben, in die Augen schauen. Wenn Sie das tun, werden sie ganz klein, ganz gewöhnlich. Und diese Überheblichkeit, die mit vielem Spirituellem verbunden ist, die hört dann auf.

KAUFMANN Was das Spirituelle aber nicht herabwürdigt, sondern einfach nur in einen anderen Zusammenhang stellt. Versteh ich das richtig?

HELLINGER Für mich würdigt es dieses Spirituelle herab. Es ist also - ja es ist nicht begründet auf wirklichem Menschsein. Und das große Spirituelle ist ganz gewöhnlich und fällt nicht auf.

KAUFMANN Was mich beschäftigt hat, war: wenn man diese großen Kräfte sieht, also im wahrsten Sinne des Wortes sieht in der Aufstellung, haben Menschen, Nachkommen, Söhne, Töchter, Enkel, haben die überhaupt eine Wahl? Sie wissen doch gar nichts von diesen Zusammenhängen?

HELLINGER Ja, sie meinen, sie haben eine Wahl. Aber in den großen Dingen haben wir keine Wahl. Wir sind von etwas Größerem gesteuert. Aber - wenn man sich diesem anvertraut - diesem Größeren, dann hat man in dem Fluss, der einen trägt, auch die Möglichkeit zu schwimmen.

KAUFMANN Also mit seinen Bewegungen, mit seinen Schwimmbewegungen eine Richtung einzunehmen.

HELLINGER In gewisser Weise ja. Ein gewisser Freiheitsgrad ist damit gegeben.

KAUFMANN Also, das heißt, ich habe nicht unbedingt den Auftrag, zum Beispiel im Krieg töten zu müssen, sondern ich kann mich und meine Familie auch in Sicherheit bringen.

HELLINGER Ja. Also, wer im Einklang ist, der kann, wenn es unausweichlich ist, auch in einem Krieg sozusagen seine Pflicht tun. Ich sag das "man" in Anführungszeichen. Es kann niemand seiner Gruppe entfliehen. Und er wird auch in die Schuld seiner Gruppe ... einbezogen. Er kann das ... er kann dem nicht entfliehen. Aber wenn er dem zustimmt, dass es unausweichlich ist, dann kann er in diesem ganzen Strom, mit dem er da schwimmt, ja...etwas Gutes tun. Er kann den Strom nicht aufhalten. Aber innerhalb dessen kann er etwas tun.

Ich hab ein schönes Beispiel gelesen, gerade vor kurzem. Da hat man einen Mann gesucht, also Juden haben einen Mann gesucht, der irgendwo in den baltischen Staaten viele Juden gerettet hat. Und zwar war der Offizier. Irgendwelche Werkstätten musste der leiten. Und dann hat er zum Beispiel gesagt: ‚also das wird jetzt übernommen von der SS und ihr wisst ja, wie die SS ganz sorgfältig umgeht mit ihren Gefangenen. Ich wollte euch das nur sagen'. Und die haben verstanden, was zu tun war. Und viele sind dann geflohen und haben überlebt.

Also der hat sich nicht herausgehalten aus dem Ganzen und hat doch innerhalb dessen hat etwas Gutes getan.

KAUFMANN Und ist geschwommen und hat eine Wahl getroffen.

HELLINGER Im Strom hat er eine Wahl getroffen.

KAUFMANN Wenn ich moralisch mich bewegt fühle - also nicht auf der spirituellen Ebene, sondern einfach....wir werden erzogen mit bestimmten moralischen Grundsätzen und ich glaube Trauer, Entsetzen zu fühlen und auch diese Sehnsucht nach Frieden.... Darüber rede ich, gehe vielleicht auf eine Demo und wähle eine Partei, die meine Ziele verdeutlicht oder danach handelt. Habe ich dann eine Wahl getroffen? Reicht das?

HELLINGER Also, ich war mal in einem Kurs, da war grade eine große Friedensdemonstration in Bonn. Und einige der Teilnehmer wollten dann unbedingt zu dieser Demonstration gehen. In dieser Gruppe waren die, die zu dieser Demonstration gehen wollten, die Aggressivsten. Da kann man sehen, viele, die für den Frieden eintreten oder die gegen Rechtsradikale sind oder so, sind im Grunde genau gleich, völlig gleich. Nur das Etikett ist anders, aber die Emotionen sind die gleichen. und da bin ich sehr zurückhaltend, sehr.

KAUFMANN Sie haben auch gesagt, für denjenigen der sich gegen die Glaubenssätze seiner Gruppe stellt wird es gefährlich. Also, für jemand, der die Notwendigkeit des "Hinschauens" sieht, kann das lebensgefährlich sein. Was bedeutet das?

HELLINGER Also, ein Beispiel ist ja der Präsident Sadat. Als der nach Jerusalem ging, hat er ja die Grenzen seines Gewissens überschritten, ist also da drüber hinaus gegangen. Für seine Gruppe zu Hause war er ein Verräter. Und sie haben auch ihn entsprechend dann mit "gutem" Gewissen umgebracht. Also das ist schon gefährlich, wenn man sich dagegenstellt. Und dann muss man anerkennen, dass man an seine Gruppe gebunden bleibt. Und man kann nicht einfach so darüber hinaus gehen. Man muss ganz still, langsam warten, bis die gute Gelegenheit sich zeigt. Und das ist etwas Demütiges, etwas sehr Demütiges.

Und das ist anders, als wenn einer zum Beispiel in den Widerstand geht und dann groß kämpft. Wenn wir zurückschauen auf die Widerstandskämpfer im Dritten Reich, sie haben nichts erreicht, gar nichts. Ein Mann wie Adenauer, der gewartet hat ohne aufzuscheinen, hat dann zur rechten Zeit etwas Großes geleistet. Das ist ein großer Unterschied. Aber wir reden dann von den Widerstandskämpfern, als hätten sie was Großes vollbracht. Für mich haben sie das nicht gemacht. Sie waren nicht im Einklang mit dem Strom. Sei haben gedacht, sie könnten sich dagegen stellen. Aber das war nicht möglich. Wir berufen uns zwar heute auf sie, als die besseren Deutschen. Aber die sich darauf berufen, die wollen ihrer Verantwortung für das Ganze, dass sie also auch Deutsche sind und dass sie das alles mittragen müssen, entgehen, in dem sie sich auf diese berufen. Das sind sozusagen, auf gewisse Weise, Mitläufer. Wenn es aber drauf ankäme, wirklich Widerstand zu leisten oder auch auf Neues sich einzulassen, dann versagen die.

KAUFMANN Das würde, wenn ich das so nachklingen lasse, mich ratlos machen. Im Sinne von - wir sagen immer, die Jugend soll Bilder haben, nach denen sie sich richten kann, sie soll dem Guten folgen und so. Widerstandskämpfer, die für das von uns dann zur Maxime gemachte Gute da sind, die werden doch als Vorbilder dahin gestellt. "Siehe, das war jemand, der sich gegen den Krieg und gegen das Töten gestellt hat". Das an sich hört sich ja nicht schlecht an.

HELLINGER Also, die Widerstandskämpfer haben sich ja nicht gegen das Töten gestellt. Sie waren ja bereit zu töten, nur für eine andere Sache. Also im Affekt und in der Haltung der Überlegenheit waren sie von den anderen nicht verschieden.

KAUFMANN Angenommen, wir nehmen neben Sadat noch eine Person wie Mahatma Gandhi zum Beispiel, der auch ermordet wurde. Der aber durch das, was er getan hat und in Bewegung gesetzt hat, Indien eine andere Richtung gegeben hat. Er war vielleicht ein Felsen, der den Fluss umgeleitet hat. Kann man das so sehen?

HELLINGER Bin ich mir nicht sicher. Also Gandhi war natürlich aggressiv. Er hat das nur mit besonderen Methoden gemacht, aber seine Vorgehensweise war ja eine aggressive. Und er hat auf aggressive Weise also erreicht. Und in dieser Weise ist er auch umgekommen. Ich sehe das nicht als eine friedfertige Weise. Nicht, dass ich das jetzt beurteile als schlimm oder so. Nein - es ist eine raffinierte Methode. Aber ihn als friedlichen Menschen darzustellen, das scheint mir nicht gerechtfertigt. Denn wie viele seiner Anhänger, die da passiven Widerstand geleistet haben, sind dann umgebracht worden von den Briten. Und das war natürlich alles von ihm gedeckt. Oder es war im Grunde auch gewollt.

KAUFMANN Also, Nelson Mandela, nehmen wir den mal, um noch eine andere Figur mit aufzunehmen, die jetzt da steht im Alltag. Nelson Mandela hat, ich glaube, zwanzig Jahre auf Robben Island verbracht, und als er hineingekommen ist, ging es um Kampf, und als er heraus gekommen ist, ging es darum, die vielen vielen Völker, schwarz und weiß und die Farbigen miteinander zu versöhnen. Eine scheinbar unlösliche Aufgabe. Dennoch hat er sich daran gesetzt. Hat er es vermocht, die Gegensätze zu überwinden? Ist das eine Form?

HELLINGER Also, Nelson Mandela ist für mich einer, der ein besonderes Charisma hat. Also, der konnte das! Der konnte das! Er ist aus dem Kämpfer zu einem Friedensstifter geworden. Mit unglaublichem Geschick auf der einen Seite, aber eine Ausstrahlung, die nur einer haben kann, der soviel vorher gelitten hat. Also. der ist aus dem ganzen Prozess als ein geläuterter, großer Führer hervorgegangen.

KAUFMANN Es ist doch bei uns gesellschaftlich korrekt, politically correct, die Opfer von Gewalt und Krieg zu bedauern und Täter zu verachten und auszugrenzen. Sie aber sagen, wenn man Täter verachtet und ausschließt, dann findet sich in der eigenen Gruppe jemand, der diese Täter und ihre Aggressionen nachahmt. Gibt es dafür bei uns Beispiele?

HELLINGER Ja, die Rechtsradikalen zum Beispiel. Also, in Deutschland haben wir die eigenen Soldaten und die Gefallenen, die vielen Gefallenen, auch die vielen, die in der Zivilbevölkerung umkamen, vergessen. Wir haben sie aus dem Bewusstsein verdrängt, in dem wir auf die Opfer geschaut haben. Das Holocaust, ja. Aber hier haben wir die anderen Opfer nicht mehr in den Blick bekommen. Wir haben sie eher in die Täter eingereiht als in die Opfer.

KAUFMANN Also die Väter, die in den Krieg gezogen sind, in Gefangenschaft waren.

HELLINGER Und als sie dann zurückkamen, wurden sie ja verachtet von vielen. Das wurde also nicht anerkannt, auch nicht, was sie an Leid auf sich genommen haben, und dass sie auch in einer großen Mühle sozusagen mitgemahlen wurden, ohne dass sie sich dagegen wehren konnten. Und das ausgeschlossene, das zeigt sich nach einiger Zeit wieder, das kommt wieder ans Licht. Und das kommt dann jetzt in einer verzerrten Weise ans Licht. Wenn wir auch unsere Gefallenen aus dem letzten Weltkrieg, also wenn wir die in den Blick bekommen, wenn wir sozusagen auch um sie trauern, ihnen die Ehre geben, als solche die zu uns gehören in ganz besonderer Weise, die wir in keiner Weise ausklammern können, dann kommt etwas in unserer Seele zur Ruhe. Und dann hätte das auf die ganze Gesellschaft eine wohltuende Wirkung.
Es ist nun so, dass wir die Täter für Verantwortlich halten für das, was sie getan haben, und in dem Sinne, dass sie eine freie Entscheidung gehabt haben.

Aber die Täter sind genauso eingebunden in ihr Gewissen oder in die Ideologie ihres Volkes damals in dieser nationalsozialistischen Bewegung. Sie haben sich eingesetzt mit gutem Gewissen. Also, das, was die Soldaten auf sich genommen haben, war ja unglaublich. Der Heldenmut war ja unglaublich, gleichzeitig, aber es war alles umsonst, es war alles umsonst. Aber sie waren nicht frei zu entscheiden. Und wir müssen das anerkennen, dass sie nicht frei waren zu entscheiden. Und in dem Sinne sind sie auch Opfer. Und alles, das kann man nur verstehen, wenn man sowohl die Opfer wie die Täter als im Dienste einer größeren Kraft sieht. Von dieser Kraft benutzt entweder in der einen Weise oder in der anderen. Und wenn wir uns vor dieser größeren Kraft verneigen, ohne dass wir sie verstehen, dann können wir die Opfer und die Täter nebeneinander sehen, können trauern um beide gleichzeitig, und das bringt in der Seele eine tiefen Frieden. Und das macht uns auch frei von der Vergangenheit. Dann erst, wenn wir die zusammensehen, sie zusammen zur Ruhe betten, können wir uns abwenden und der Zukunft öffnen.

KAUFMANN Wenn Sie das so sagen, dann kommen mir die verachteten Vietnam-Veteranen in den Kopf.

HELLINGER Ist genau das Gleiche.

KAUFMANN Die Korea-Menschen...

HELLINGER Ganz genau das Gleiche.

KAUFMANN ...die da gestorben sind und, bzw. zurückkamen und nicht aufgenommen wurden

HELLINGER Ja.

KAUFMANN Das ist alles das gleiche Muster.

HELLINGER Alles das gleiche Muster. Und diejenigen, die sie ablehnen, sind ja im Grunde richtig böse. Also die haben ja nichts gelitten. Die waren nicht in dieser Situation. Die brauchten sich nie entscheiden. Und die überheben sich dann über die. Ich finde das,.... ich finde das schlimm. Also anmaßend über die Maßen.

KAUFMANN Jetzt haben oft Politiker, die darüber zu befinden haben, wie es den Veteranen dann gehen soll, es fertig gebracht, nicht in den Krieg zu ziehen.

HELLINGER Genau.

KAUFMANN Was hat das für eine Auswirkung? Das hört man ja immer wieder.

HELLINGER Nun gut, ich will das nicht beurteilen in dem Sinn, so. Die haben sich ja nicht dagegen gestellt, im Sinne, dass sie die verachtet haben. In so fern würde ich da zurückhaltend sein.

KAUFMANN Aber sie können das Leiden wahrscheinlich auch nicht so nachvollziehen.

HELLINGER Können sie nicht, nein. Es ist auch so, wenn man nach Israel schaut: besonders Rabin war ja ein Kämpfer und er ist dann für den Frieden eingetreten. Und als ich in Israel war, haben wir mit einem hohen Offizier gesprochen, der von Anfang an mit dabei war. Und der sagte, die meisten hohen Offiziere sehen den Frieden als einzigen Ausweg. Und die können aus Erfahrung sprechen und sind eher friedensfähig und werden noch eher anerkannt von der Gegenseite, als solche die nicht in diesem Kampf verwickelt waren.

KAUFMANN jetzt haben Sie gesagt, dass der Konflikt Palästina-Israel ein stellvertretender Konflikt ist, und dass in Wirklichkeit die Geschichte, die Trauer, dieses Aufeinanderschauen - Deutschland und Israel - erst erledigt werden sollte.

HELLINGER Also das kam bei dieser Aufstellung ans Licht. Man darf das natürlich nicht darauf reduzieren. Das wäre von meiner Seite anmaßend, als könnte ich darüber befinden. Es ist ein Gesichtspunkt, denn man mit in Betracht ziehen kann. Aber mehr nicht.

KAUFMANN Jetzt fragt sich ja die Bevölkerung in Deutschland, wenn man Tendenzen mitbekommt der letzten Jahre, ob es nicht genug ist? Die Frage ist dann irgendwann hochgekommen. Da wurde von der Gnade der späten Geburt gesprochen und inzwischen vom stolzen Deutschen. Das wirkt alles wie: ‚es ist genug, wir wollen nicht mehr'. Die Begriffe teilen das Land; auf der einen Seite gibt es Menschen, die das mit großem Unbehagen hören, und es gibt andere, die sich erleichtert fühlen. Was ist das für eine Spaltung und woher kommt die?

HELLINGER Also, ich maße mir nicht an das zu beurteilen. Das sind Bewegungen mit denen ich nichts zu tun habe im Grunde.

KAUFMANN Die zeigen sich auch nicht in den Aufstellungen?

HELLINGER Nein, bisher nicht. Also ich könnte das nicht sagen. Der Zusammenhang der Deutschen wäre wahrscheinlich viel, viel stärker, wenn man gemeinsam trauern könnte, über das was geschehen ist. Und in der Trauer verbindet man sich mit dem, was war und wird durch die Trauer geläutert. Und dann kann man demütig seinen Platz einnehmen im Kreis der anderen Völker und wird auch von ihnen aufgenommen. Und dieses... vieles was wir tun..., also wenn wir dann sagen, "wir sind stolz, Deutsche zu sein" oder "wir schämen uns Deutsche zu sein", das hat dann nicht das gleiche..., es vermeidet etwas wesentliches. Und solange das Andere nicht da ist, dann glaub ich, dass da noch viel zu tun ist.
Ich bring mal ein Beispiel. Ich habe mir mal vorgestellt, ich gehe in diese Gedenkstätte für die Holocaust Opfer in Jerusalem.

Das ist ja unglaublich bewegend, wenn man da drin ist. Und da weint man. Ich weine auch dort, ja. Und jemand kommt auf mich zu und sagt, "du bist doch ein Deutscher", kann ich nicht mehr weinen, dann ist Schluss. Oder in Hiroshima, die Gedenkstätte. Ich finde Leute da und weine. Und wenn einer einem sagt, "du bist doch ein Amerikaner", kann er nicht mehr weinen. Also, wenn die Trauer verbindet: ja. Diese ‚Markierungen', die bringen den Einzelnen zurück in die enge Gruppe und hindern ihn daran, sich einem größeren Ganzen zu öffnen.

KAUFMANN Wir haben auf Grund von Krieg und Vertreibung jetzt sehr viele Menschen, die zu uns kommen und bei uns Schutz suchen, und vielleicht aus der Geschichte heraus auch die besondere Verpflichtung unsere Arme auszubreiten und zu sagen: "Ihr seid hier willkommen." Auch da gibt es neue Probleme, denn inzwischen ist es so: nicht nur, dass diese Menschen kommen, sondern wir müssen auch die neuen Bundesländer und ihre Bewohner integrieren und haben damit schon Probleme. Hier kommt ein gewaltiger Prozess in Gang, der immer deutlicher spürbar wird. Wie stellen sich denn in den Aufstellungen, die Menschen dar, die persönlich von diesen neuen Schicksalen betroffen sind? Was verdeutlicht sich daran?

HELLINGER Also, ich habe in den Aufstellungen gesehen, dass Ausländer aus Jugoslawien z.B., oder aus dem Kossovo, krank werden. Und dass die einzige Lösung für sie wäre, wenn sie zurückkehren in ihre Heimat. Man muss eben unterscheiden: ist jemand verfolgt oder in Lebensgefahr, weil er verfolgt ist, und findet dann Zuflucht in einem anderen Land. Dann ist das sozusagen für dieses Land etwas großes, dass es ihn aufnimmt. Und für ihn etwas besonderes, dass er in seiner Not aufgenommen wird. Und er hat dann auch eine besondere Loyalität für das Land, das ihn aufnimmt.

Wir konnten das ja sehen bei den vielen Juden, die in den USA aufgenommen wurden.

Nun gibt es solche, die entfliehen dem Schicksal ihres Volkes, obwohl sie nicht verfolgt sind. Also sie wollen das nicht mitleiden, was ihr Volk leidet. Also viele Bosnien-Flüchtlinge zum Beispiel. Und die sind für das Land, in das sie gehen, kein Gewinn. Und die können auch nicht mehr zurück in ihr eigenes Land, weil sie dort als Verräter angesehen werden, solche die sich gedrückt haben vor dem gemeinsamen Schicksal. Und die werden in einem fremden Land krank, oft, ja.

Also da kann man sehen, in den Seelen läuft was anderes ab. Man darf das also nicht einfach von Ideologien her betrachten: "Wir müssen die Leute einfach aufnehmen". Wir müssen auch sehen, was tut das in deren Seelen. Wenn es also nach den Umständen so ist, dass das angebracht ist, dann ist es gut, wenn wir das tun. Wenn wir aber sozusagen Komplizen werden, die etwas veranlassen, was eigentlich denen, die zurückgeblieben sind, schadet , dann sind wir in einem Dilemma. Wir wollen den einen helfen und schaden gleichzeitig den anderen. Und da muss man sehen, dass man eine Lösung findet, die beiden gerecht wird.

KAUFMANN Und diese Lösung wäre zurückzukehren, oder?

HELLINGER Das sind jetzt politische Entscheidungen, da wage ich nichts zu sagen. Also ich rede hier nur als Therapeut, der sieht, was da in den Seelen vor sich geht und der veranlassen will, dass es den Seelen gut geht. Mehr nicht.

KAUFMANN Jetzt gibt es Menschen die gekommen sind, vielleicht damals als Flüchtlinge, vielleicht als Verfolgte, hier geblieben sind, Familien gegründet haben und Kinder haben, vielleicht sogar schon die nächste Generation. Es wirkt so ein wenig aus der Perspektive Deutschland, wir werden ein "Melting Pot" und sind dann nicht mehr Gastland, sondern wir sind im Grunde dann doch schon Heimat. Sind wir das, Heimat? Ist das Heimat oder bleibt den Kindern die Aufgabe und die Bindung an das Gewissen ihrer Sippe erhalten?

HELLINGER Es kommt drauf an, wie wir uns ihnen gegenüber verhalten. Wenn wir sie aufnehmen, können sie sich integrieren. Wenn wir sie sozusagen mit Misstrauen betrachten, dann bilden sie eigene Gruppen unter sich, ja. Das erschwert dann die Eingliederung. Also hier kommt es auf beide Seiten an. Hier ist es auch so, wie es schon am Anfang unseres Gespräches deutlich wurde: wenn man das andere aufnehmen kann, obwohl es anders ist, wird man selbst bereichert. Wenn man sich jetzt abgrenzt, wird die andere zu einer feindlichen Gruppe, und die werden dann auch feindlich. Beide Seiten müssen diesen Prozess durchlaufen, dass sie sich für das Neue, für das Andere öffnen.

KAUFMANN Also, das heißt, die Diskussion um die Beibehaltung des Glaubens, die Ausübung des Glaubens, das Tragen bestimmter Trachten oder was auch immer, und die Gegenseite, die dann sagt, das ist der Integration nicht förderlich ....in Wirklichkeit liegt der Weg in der Mitte oder...?

HELLINGER Also, man kann sich nur integrieren, wenn man das Eigene behalten darf. Wenn das Eigene aber als Gegensatz genommen wird, als Verachtung der Anderen, dann führt es zu Konflikten. Aber wenn es geachtet wird als dazugehörig zu einer bestimmten Kultur, dann kann die Integration sich eher vollziehen, als wenn man da Grenzen setzt. Also ich bin da für größere Toleranz in jeder Hinsicht.

KAUFMANN Also das Experiment Amerika, und wenn man so will auch Südamerika, wo über Jahrhunderte Menschen aus verschiedenen Kulturen zusammengekommen sind und dort leben, da scheint es doch so, dass die Nation selbst eine multikulturelle Identität annimmt. Verstehe ich das richtig? Also am Beispiel Brasilien oder Argentinien, da versteht sich doch die Nation als multikulturelle. Oder gibt es dafür einen anderen Begriff?

HELLINGER Ja, sie verstehen sich als Brasilianer. Nicht Multi-. Wenn ich sage "Multi-", bringe ich bereits eine Spannung wieder hinein. Sondern sie fühlen sich einfach gleich oder gleichberechtigt. Das ist nicht abgeschlossen dort, das ist ganz klar. Aber das wäre der Prozess.
Also immer, wenn man von Multikulturellem spricht, dann hat man immer noch sein Eigenes, was man festhalten will auf gewisse Weise, vielleicht auch verteidigen will. Aber wenn man sozusagen preisgibt, im Sinne, man nimmt das Andere mit herein, bewahrt man es am besten.

KAUFMANN Dann kommen wir doch zu dem weiteren Schritt der inzwischen schon bei uns angesiedelten zweiten und dritten Generation von Einwanderern und dem Thema von interkulturellen Ehen. Deren Kinder vielleicht auf beiden Seiten deutsch sind, aber mit unterschiedlichen Herkunftsfamilien. Wir beobachten täglich in Schulen und auch in Ehen, dass es nicht ganz einfach ist, miteinander auszukommen. Wann blendet sich die Herkunftsfamilie aus oder wann kann das glücken?

HELLINGER Also, ich brings mal an einem ganz einfachen Beispiel:

Wenn ein Mann eine Frau heiratet, dann heiratet er auch deren Familie mit und umgekehrt. Und die Familien sind verschieden und die Ehe kann nur gelingen, wenn beide Familien als gleichberechtigt und gleichwertig anerkannt werden. Die müssen also beide über ihren Horizont hinausgehen und verbinden jetzt Beides zu einem größeren Ganzen. Und das wird natürlich noch mehr ausgeprägt, wenn die aus verschiedenen Religionen sind. Die Frau ist katholisch, der Mann ist protestantisch zum Beispiel. Oder wenn sie jetzt aus verschiedenen Ländern kommen. Die Frau kommt aus der Tschechoslowakei und der Mann kommt vielleicht aus Deutschland. Jetzt müssen beide beides anerkennen als gleichwertig. Und die Kinder meinen manchmal, sie müssen sich für eines entscheiden. Entweder jetzt für Deutschland oder für die Tschechoslowakei oder für den Katholizismus oder für den Protestantismus. Und dann kommen sie in ein Dilemma. Die Kinder sind beiden Eltern treu.

Der Weg ist, dass man beides als gleichberechtigt anerkennt, so dass also ein Kind, dessen Eltern aus verschiedenen Ländern kommen, sich beiden Ländern zugehörig fühlen darf, auch die Sprachen beider Länder lernt, das wäre hilfreich; und in der Frage der Religion, dass es sowohl das Eine wie das Andere anerkennen kann, was ja heute im Zuge der ökumenischen Bewegung leichter ist als früher. Und dann fühlen sich die Kinder bereichert, weil sie sich nicht entscheiden müssen, für das Eine oder das Andere. Wobei aus meiner Erfahrung zu beachten ist, dass das Land oder die Kultur oder die Religion des Vaters einen gewissen Vorrang hat. Ich kann das nicht begründen. Man kann es aber sehen. Wenn die Frau dem Mann in sein Land folgt oder in seine Sprache oder auch in seine Religion, und die Kinder dürfen dem Vater in dieses Land folgen, seine Sprache, seine Religion, haben sie es in der Regel einfacher, als wenn es umgekehrt der Fall ist. Ich kann es nicht begründen. Es ist eine reine Beobachtung und Erfahrung. Also wer sich daran stößt, der kann das ja mal beobachten, ob er zu anderen Ergebnissen kommt.

KAUFMANN Es scheint so, dass oft interkulturelle Ehen oder interethnische Ehen einem Auftrag folgen, auch einem Versöhnungsauftrag oder einer Geste des gegenseitigen Aufgehobenseins. Also, dass die Eltern Lasten auf sich nehmen, die die Kinder auch spüren.

HELLINGER Ja, wenn zum Beispiel die Tochter eines Gauleiters einen Juden heiratet. Da ist also ein Versuch, etwas gutzumachen. Und dem ist ja nichts entgegenzusagen. Warum auch? Da laufen Dinge ab, die im Ganzen gesehen eine wichtige Bedeutung haben. Und für die Integration haben ja interkulturelle Ehen eine ganz große Bedeutung.

KAUFMANN Das heißt, dass die Befürchtungen, dieses sei immer schwierig und würde wahrscheinlich, höchst wahrscheinlich in negativen Folgen für die Kinder enden, ist gar nicht so. Wenn die richtige Einstellung dazukommt.

HELLINGER Aus meiner Erfahrung nicht. Es ist schwerer manchmal. Aber das heißt nicht, dass es nicht auch seine Größe hat, seine besondere Erfüllung.

KAUFMANN Wenn man Ihre Arbeit und die verschiedenen Auswirkungen, ob es nun Kranke sind oder ob es interkulturelle Arbeiten sind, sieht, überall scheint der größte Wunsch zu sein, Ausgleich und Versöhnung herzustellen als Hauptmotiv. Warum ist es für uns so schwer, Versöhnung zu verstehen? Also wenn Sie sagen "Hinschauen", warum ist es so schwer, das umzusetzen? Was hindert uns daran?

HELLINGER Also Versöhnung heißt im Endeffekt, dass Entgegengesetztes als gleichwertig anerkannt wird und sich dann verbinden darf. Das Extreme ist ja Täter und Opfer oder auch, sagen wir eine Nation, die als Opfer sich verstehen muss und eine Nation, die sich als Täter verstehen muss. Wenn die sich in die Augen schauen, als Einzelner hier, - das ist das Wichtige! Nicht als Kollektiv, das geht nämlich nicht - , sehen sie, dass sie gleich sind. Und dann gibt es eine Versöhnung. Die ist unbeschreiblich im Grunde.

Ein Beispiel: ich habe in einem Gefängnis gearbeitet, in London, mit einem Mörder.

Und er wollte etwas für sich noch einbringen. Und dann habe ich ihm gesagt, ob er ein Bild hat von seinem Opfer. Dann sagte er, " nein", aber er kann sich eines besorgen. Dann sagte ich, er sollte das Bild in seiner Zelle aufhängen, dass er dann vor Augen hat. Und für den war das gar keine Schwierigkeit, das sich vorzustellen als gemäß. Also er fühlte sich mit dem Opfer sozusagen verbunden. Er konnte dem in die Augen schauen.

Und dann haben wir eine Aufstellung gemacht, ein Stellvertreter für ihn, den Mörder, und einen Stellvertreter für sein Opfer. Er hat sie dann zueinander gestellt. Und ich habe nicht mehr eingegriffen. Ich habe das also der ‚Bewegung der Seele' überlassen. Und da kam also in dem Stellvertreter des Mörders ein unheimlicher Schmerz hoch, unbeschreiblich. Laut schluchzend ist er zu Boden gestürzt, richtig gestürzt. Und das Opfer hatte erst die Hände, die Fäuste geballt, und ist dann zu ihm hinunter und hat ihn in den Arm genommen. Sie haben sich in die Augen geschaut. Und das war eine ganz tiefe Liebe zwischen den beiden. Unglaublich tiefe Liebe. Und dann ist das Opfer aufgestanden und hat sich zurückgezogen, hat ihn sozusagen frei gegeben.

Also das sind ‚Bewegungen der Liebe', ‚Bewegungen der Seele', die auf Versöhnung hingehen.

Und etwas ähnliches habe ich erlebt in Israel, als eine Frau sagte, ihr Vater sei von einem Araber ermordet worden. Da habe ich einen Stellvertreter aufgestellt für ihren Vater, einen Stellvertreter für den Araber, sie gegenüber stehen lassen und wieder habe ich nicht eingegriffen. Und erst ist der Araber zurückgegangen, mit Hass, das konnte man sehen, dann hat er dem anderen in die Augen geschaut und dann sind sie aufeinander zu gegangen und haben sich innigst umarmt. Und dann hat sich der Araber neben den Israeli auf den Boden gelegt, sozusagen in Frieden. Das sind ‚Bewegungen der Seele'. Und das geht nur, wenn man das Bild von Tätern und Opfern, also vom Guten und Bösen, aufgegeben hat. Am Ende sind sie alle einer größeren Macht ausgeliefert. Und vor dieser größeren Macht, wenn wir uns da verneigen, wenn wir uns vor ihm verneigen, finden wir Frieden und sind auch fähig für Frieden.

Originalton für den folgenden Teil

HELLINGER Also mit Bezug auf die Versöhnung zwischen Palästinensern und Israelis gab es während dieses Kongresses noch ein ganz besonderes Erlebnis, nämlich ein Palästinenser und ein Israeli, die zusammen in einem Friedensinstitut arbeiten, haben einen kleine Workshop gehalten und haben in diesem Workshop erzählt, was eigentlich passiert, wie dies die einzelnen verstehen, wenn sie gewisse Ereignisse beschreiben. Zum Beispiel das Ereignis, dass die Palästinenser Israel verlassen haben. Die Israelis beschreiben das weitgehend als: sie sind gegangen; und die Palästinenser beschreiben das weitgehend als: sie wurden vertrieben. Und es war die Vorstellung, es könnte dem Frieden dienen, wenn jede Seite mal beschreibt, wie sie das sieht, und jede hört, was die andere sagt.

Und dann haben sie mich eingeladen, ich soll mit Hilfe des Familienstellens zeigen, was da vielleicht zu lösen wäre. Und dann habe ich fünf Vertreter für die Palästinenser aufgestellt und zwar nur Juden, so dass also die jüdischen Mitbürger, die dabei waren, die Teilnehmer, die Gelegenheit hatten, sich einzufühlen in das, was in einem Palästinenser vorgeht. Und ihnen gegenüber habe ich also fünf Vertreter für die Israelis aufgestellt.

Und jetzt hat eine Vertreterin der Palästinenser auf den Boden geschaut. Und beim Familienstellen weiß man, sie schaut auf einen Toten. Dann habe ich also einen Stellvertreter in die Mitte gelegt, als einen Toten, aber ich habe es offen gelassen, ob es jetzt einer von den Palästinensern ist oder einer von den Israelis. Und ganz langsam kam eine Bewegung jetzt hinein, in diese Gruppe. Und die Frau wollte runter zu diesem Toten, andere haben sich angeschaut. Plötzlich von den Israelis brach einer zusammen unter lautem Schluchzen und es war eine Bewegung von ganz, ganz tiefer Emotion, auf beiden Seiten.

Ja, und die Frage vorher war die Angst der Israelis: Was passiert, wenn die Palästinenser zurück kehren dürfen? Werden die jetzt die Wohnungen zurückfordern oder so was? Was kann man da machen?

Und am Ende kam heraus, es gab keine Ansprüche von den Palästinenser an die Israelis, dass sie jetzt da alles herausrücken sollen. Es gab den tiefen Wunsch anerkannt zu werden. Dass man anerkennt, was ihnen angetan wurde; dass man gemeinsam mit ihnen trauert; und dass man gemeinsam um die Toten trauert, die es zwischen ihnen gab. Und da hat man gesehen, was es für Möglichkeiten gäbe.

Und dann hat der Israeli, der das mitveranstaltet hat, ein Beispiel gebracht: Sie haben eine Gruppe von zwanzig palästinensischen Frauen und zwanzig jüdischen Frauen, die Kinder verloren haben im Krieg, und die trauern gemeinsam.

Also hier wieder auch die Trauer als das verbindende Element. Und auf der Ebene gibt es Verbindungen. Und dann sind die Ansprüche, die aneinander gestellt werden, gering. Man weiß ja, dass man das nicht rückgängig machen kann. Aber dann kann man zusammen Neues aufbauen.

Nachtrag (nicht auf Sendeband)

KAUFMANN Es gab Momente, auf dem Kongress in Würzburg, als ich die Aufstellung gesehen habe, wo ich mir gewünscht habe, es wären Leute aus der Politik dabei, die sehen, was da passiert. Gibt es da Interesse seitens der Politik, seitens derjenigen, die sozusagen unsere Sprecher sind?

HELLINGER Also vor einem muss man sich hüten, dass man das instrumentalisiert und das man das jetzt als ein Instrument in die Hand nimmt, mit dem man meint, man könne und dürfe die Welt verändern. Dann wird das alles verfälscht. Sobald eine Absicht hineinkommt, kann es auch nicht mehr wirken.

Wenn ein Politiker dabei wäre, und ich hätte jetzt die Absicht, dem zu zeigen wie das geht, dann würde er sich verschließen. Er merkt, das ist wie ein Angriff auf ihn. Ich würde ihn nicht achten, als Politiker. Das mache ich nicht. Also ich habe vor der Politik, von den Politikern und ihren Aufgaben die höchste Achtung.

Ich denke, dass, wenn sich das so ausbreitet ganz langsam, wird es eine Wirkung haben, ohne dass man es beabsichtigt. So ganz von alleine.

Also der Strom erreicht das Meer auf jeden Fall.