Interview von Harald Hohnen mit Bert Hellinger
im Anschluss an den Kurs in Israel
am 12. November 2001

Die wichtigsten angesprochenen Themen

• Wirkungen des Krieges in den Seelen der Menschen
  
• Über politisches Engagement
  
• Versöhnung und die Würdigung der Opfer der anderen
  
• Interventionen außerhalb einer Aufstellung
  
• Friedensarbeit auf der individuellen Ebene, in der Seele des Betroffenen
  
• Aufstellungen mit Respekt abbrechen
  
• Selbstmordattentäter, Religeon und die Treue zur eigenen Gruppe
  
• Ohne Sühne von Tätern führt das kollektive Gewissen oft
• durch Stellvertreter zur späten Sühneversuchen
  
• Ausgeschlossene wirken immer
  
• Identifikation von Opfern und Tätern in Israel
  
• Starke Wirksamkeit der Täter-Energie in den Nachkommen der Opfer
  
• Kann der Therapeut Stellvertreter des Klienten sein?
  
• Bei bewegenen Aufstellungen kann eine Nachversorgung der Stellvertreter sinnvoll sein
  
• Aufstellungen bisweilen auf dem Höhepunkt der Energie beenden
  
• Wesentliche Punkte identifizieren, die zu Bewegungen der Seele führen können
  
• Heilenden, inneren Prozessen Raum geben
  
• Klienten gut beobachten
  
• Klienten, die aggressiv gegenüber dem Aufsteller sind
  
• Der Therapeut steigt mit dem Klienten in den gleichen Strom
  

HOHNEN  Bert, da ich bei beiden deinen Seminaren in Israel dabei war, will ich hier auch die Erfahrungen des ersten Seminars vom März 2000 in unser Gespräch einfließen lassen. Ich möchte nicht vom Frieden damals und vom Krieg jetzt reden, aber was Frieden und Krieg betrifft, sind die Gewichte jetzt anders gelagert,. Wurde das, was du jetzt hier erlebt und erfahren hast, davon beeinflusst? Wie hast du das erlebt?

HELLINGER  Der Unterschied zu damals war deutlich. Die Wirkungen des Krieges zeigen sich in vielerlei Hinsicht, nicht nur wirtschaftlich sondern auch in den Seelen. Das konnte man hier spüren.

Nun ist es aber so, dass die Arbeit, die ich mache, nicht ins Politische hineinzielt. Nur wenn bei einem Einzelnen etwas hochkommt, was auch in einem politischen Zusammenhang steht, arbeite ich damit. Ansonsten steht es mir nicht zu, mich politisch zu engagieren.

Wir hatten aber ein Beispiel, wo das notwendig war. Ein junger Mann erzählte, dass er mit seinen Eltern in einer Gruppe nach Ägypten fuhr. Plötzlich hat ein ägyptischer Wachmann um sich geschossen. Acht israelische Kinder starben, darunter seine kleine Schwester. Er selbst konnte entkommen. In der Aufstellung habe ich Stellvertreter für die erschossenen Kinder sich auf den Boden legen lassen und habe einen Stellvertreter für den ägyptischen Wachmann und einen Stellvertreter für den Klienten dazugestellt. Der Stellvertreter des Klienten ging in die Knie und wollte sich wegwenden, der Stellvertreter für den Ägypter stand lange Zeit unbewegt. Nach einer Weile habe ich fünf Vertreter für palästinensische Kinder, die von Israelis erschossen worden waren, dazugelegt. Danach kam Bewegung in die Gruppe.

Einige der toten israelischen Kinder wollten zu den palästinensischen Kindern. Diese aber haben sich zurückgezogen. Der Vertreter des Klienten ging langsam auf den Ägypter zu, doch ohne dass es zu einer Begegnung kam. Danach habe ich zwei Vertreter für die Eltern der israelischen Kinder und zwei für die der palästinensischen Kinder ausgewählt und dazugestellt. Nun haben einige der palästinensischen Kindern sich zu den israelischen Kindern hinbewegt, sodass sie mit ihnen zusammenlagen. Die israelischen Eltern gingen auf die Knie und haben ihre Kinder angeschaut, der ägyptische Soldat ging zu den Eltern der Kinder, die er erschossen hatte. Auch der Vertreter des Klienten zu den Eltern - und alle haben sich umarmt. Die Eltern der palästinensischen Kinder jedoch blieben abseits.

Man konnte in dieser Aufstellung sehen, wie Versöhnung möglich wird: wenn beide Seiten auf die Opfer beider Seiten schauen. Erst dann kann man das Geschehen als Ganzes betrauern. Der Blick ist dann nicht nur auf die Opfer der eigenen Seite gerichtet, sondern er schließt die Opfer der anderen Seite mit ein.

Das war die eine Seite dieser Arbeit. Es war aber noch etwas mit diesem jungen Mann zu tun, denn er stand von damals noch unter Schock und konnte sich noch nicht der Situation wirklich stellen, vor allem nicht der Trauer um seine Schwester. Daher habe noch privat versucht, ihm zu helfen.

Ich habe das auf einfache Weise gemacht. Erst mit einer NLP-Übung, in der er innerlich einen Film von dieser Szene ablaufen lässt, selbst aber distanziert bleiben kann. Denn er schaut nicht selbst den Film an, sondern er schaut auf sich von ferne, wie er den Film anschaut. Er ist sozusagen zweigeteilt. Dadurch kann die Szene ablaufen, ohne dass er emotional mit einbezogen wird. Danach lässt er den Film in wenigen Sekunden rückwärts laufen. Das hilft, das Bild in der Seele zu fragmentieren, sodass es nicht mehr die gleiche Wirkung wie vorher hat.

Danach habe ich ihn die Szene anschauen lassen, aber ohne dass er hört, was dort vor sich ging, dass er also nur sieht und das Gehör ausgeschaltet bleibt. Das hilft, die Szene genauer anzuschauen, denn er wird dann nicht noch von anderen Sinnen in das Geschehen hineingezogen. Danach habe ich ihn hören lassen, was dort vor sich ging, ohne dass er hingeschaut hat.

Das war nur die Vorbereitung, das Entscheidende stand noch bevor, die Trennung von seiner Schwester. Denn er war in Gefahr, ihr nachzufolgen. Ich habe mit ihm eine meditative Übung gemacht. In seiner Vorstellung geht er zu seiner toten Schwester. Er schaut auf sie, nimmt sie in den Arm und hält sie mit Liebe, so wie sie ist: tot. Dann stellt er sich vor, dass er Gott seine tote Schwester in die Arme legt. Dort ruht sie und ist aufgehoben. Nun zieht er sich langsam zurück, bis sie seinem Blick entschwindet, wendet sich um und schaut in die Zukunft.

Die Wirkung dieser Übung war am nächsten Tag deutlich zu sehen. Er war völlig verwandelt und konnte lachen und fröhlich sein. Das war Friedensarbeit auf der individuellen Ebene, in der Seele des Betroffenen.

HOHNEN  Wir hatten im letzten Seminar ein Pendant dazu, als eine Frau sagte, ihr Vater sei von einem Araber ermordet worden. Die Wirkung war ähnlich, wenn du dich noch daran erinnerst.

HELLINGER  Dort ging es eindeutig um einen Täter und ein Opfer. Hier dagegen gab es auf beiden Seiten sowohl Täter wie Opfer, die miteinbezogen werden mussten. Wo es nur um einen Täter und ein Opfer geht, ist es einfacher. Damals ging der Mörder erst zurück, dann haben das Opfer und er sich in die Augen geschaut. Auf einmal zeigte sich eine tiefe Verbindung zwischen ihnen, eine tiefe Liebe. Sie sind aufeinander zugegangen und haben sich umarmt. Dann hat sich der Ermordete auf den Boden gelegt und der Mörder legte sich neben ihn. Jetzt war Frieden zwischen ihnen. So etwas habe ich in vielen anderen ähnlichen Situationen gesehen, dass am Ende der Mörder sich zu den Toten legen muss. Er muss von ihnen aufgenommen werden, und er muss sich zu ihnen legen von gleich zu gleich.

HOHNEN  Beim jetzigen Seminar hast du den Prozess mit dem jungen Mann, dessen Schwester erschossen wurde, in der Aufstellung nicht zu Ende geführt. Von meinem Bild her wäre ein Schlusspunkt gewesen, dass die Eltern beider Seiten auf die toten Kinder der einen und der anderen Seite schauen. Du hast hier, wie ich meine, mit Respekt abgebrochen, als du gesehen hast, dass es noch nicht möglich war.

HELLINGER  Genau. Denn das wäre dann fast so gewesen, als wäre es schon so weit, dass die beiden Völker sich versöhnen können. Dazu ist die Zeit offensichtlich noch nicht reif. Ich habe hier in erster Linie für den Klienten gearbeitet. Er hat den Ägypter umarmt und seine Eltern haben ihn umarmt. Sie waren dann miteinander verbunden. Auf dieser persönlichen doch sehr begrenzten Ebene gab es eine Versöhnung. Das hat für ihn genügt. Dieses Beispiel zeigt, dass ich nicht über den Bereich des Einzelnen, mit dem ich arbeite, hinausgehe.

HOHNEN  In dieser Aufstellung kam später vom Klienten die Information, dass der Attentäter sich auch umgebracht hat. Du hast gesagt, das wäre seine Sühne gewesen. Wir sind fast jeden Tag mit Nachrichten konfrontiert, dass irgendein Attentäter in eine Menge schießt und danach sich selber umbringt oder in Kauf nimmt, dass er danach erschossen wird. Siehst du neben der Sühne noch etwas anderes, was solche Menschen antreibt, ihr Leben zur Verfügung zu stellen?

HELLINGER  Es ist natürlich keine Sühne, wenn jemand in eine Menge schießt und in Kauf nimmt, dass er dabei umkommt. Sühne wäre es nur, wenn er anschließend auf die Opfer schaut, sieht was er getan hat, merkt, dass er der Schuld nicht mehr entrinnen kann, und dann dafür sühnt. Sonst kann es passieren, wenn in der Familie des Attentäters, in der nächsten oder übernächsten Generation, ein Nachkomme auf die schaut, die umgebracht wurden, diese vielleicht von ihm vertreten werden. Es ist ganz klar, dass nach einiger Zeit unter dem Einfluss des kollektiven Gewissens diese Opfer in der Familie des Attentäters gegenwärtig werden.

Dann wird die Bewegung auf Sühne hin in ihnen Platz greifen, obwohl solche Sühne natürlich nichts bringt. Denn wenn Tod mit Tod ausgeglichen wird, trägt es nicht zur Versöhnung bei. Versöhnung gelingt, wenn man auf einer höheren Ebene alle beieinander sieht, die Täter und die Opfer, und wenn man das Sinnlose ihres Kampfes sieht und anerkennt - zumindest auf der menschlichen Ebene.

Auf der politischen Ebene haben solche Aktionen eine große Wirkung. Ich würde nicht wagen zu sagen, dass sie sinnlos sind. Aber in den Seelen werden solche Prozesse der Sühne später sicherlich ablaufen.

HOHNEN  Sind solche Aktionen ein Sich-Opfern für die Religion?

HELLINGER  Die Religion ist hier nur ein Vorwand. Es geht hier um die Treue zur eigenen Gruppe und zur eigenen Familie. Hier wirkt die Vorstellung: Wenn ich das tue, gehöre ich wirklich dazu. Es werden natürlich diesen Attentätern Bilder vorgegeben, zum Beispiel dass sie einen Schlüssel ins Himmelreich bekommen und dass sie dort von lieben Mädchen empfangen werden. Aber ich glaube nicht, dass das einen von ihnen in der Seele bewegt. Das Eigentliche ist: Er sieht, wenn er das macht, oder er hofft zumindest, wenn er das macht, dass es seiner Gruppe einen Vorteil oder Segen bringt.

HOHNEN  In beiden Seminaren war eine Hauptinformation, die du in das Feld eingebracht hast, dass die Nachkommen der Opfer oft mit den Tätern identifiziert sind. Umgekehrt wie in Deutschland, wo die Nachkommen eher mit den Opfern identifiziert sind, haben wir hier bei fast jeder Aufstellung gesehen, dass es unter den Nachkommen der Opfer eine Identifikation mit den Tätern gab. Wie hast du das erlebt, beim ersten Mal vor eineinhalb Jahren und jetzt? Wie ist das aufgenommen worden?

HELLINGER  Ich möchte zuerst etwas korrigieren. In Deutschland ist es so, dass die Ausgeschlossenen vertreten werden, seien sie nun Opfer oder Täter. Die Täter werden in Deutschland aus dem Bewusstsein weitgehend ausgeschlossen - und werden daher auch vertreten, zum Beispiel von den Rechtsradikalen. Es geht hier generell um das Ausgeschlossen-Werden von irgendeiner Seite. Hier, in Israel, war jetzt, auch nach den Erfahrungen die wir in der Zwischenzeit in anderen Kursen und in anderen Ländern gemacht haben, viel deutlicher zu sehen, wie sehr die Täter-Energie in den Nachkommen der Opfer wirksam ist.

Vor allem kam hier bei den Aufstellungen ans Licht, dass einige der Überlebenden, die als Helden gefeiert werden, auch Kollaborateure waren, dass also ihr Überleben auch damit zusammenhing, dass sie etwas von sich preisgegeben haben. Nicht in dem Sinn, dass sie eine Wahl hatten. Viele haben dadurch auch andere gerettet. Sie waren in einen Gewissenskonflikt verstrickt. Dennoch wurde deutlich, dass sie oft näher bei den Tätern standen als bei den Opfern. Sie haben dann in den Aufstellungen die Opfer nicht angeschaut. Hier kam in mehreren Aufstellungen ans Licht, dass man nicht immer einfach unterscheiden kann zwischen den Opfern hier und den Tätern dort, sondern dass die Täter-Energie in den eigenen Reihen, oder die Identifizierung mit den Tätern von damals, ziemliche Ausmaße hat. Das hat zur Besinnung geführt und hat, so glaube ich, mitgeholfen, der Versöhnung den Weg zu bereiten.

HOHNEN  Für mich war es beeindruckend, beim Kurs im März letzten Jahres und hier fast noch deutlicher zu erleben, dass oft nicht auf die Opfer geschaut wird. Im März gab es einige Erklärungen dazu, zum Beispiel, man soll die Toten ruhen lassen. Dieses Mal konnte man öfters sehen, dass bei den Toten fast Angst da war vor denen, die sie überlebt haben.

HELLINGER  Weil sie gespürt haben, dass die Überlebenden zum Teil auf der Seite der Täter standen. Die Toten sind dann vor ihnen zurückgewichen. Die einfache Aufteilung von Tätern dort und Opfern hier wurde dadurch ins Wanken gebracht. Es hat auf jeden Fall in den Seelen etwas gemildert, eine gewisse Anmaßung gegenüber denen, die man als die Täter ansieht, ließ nach.

HOHNEN  Viele Nachkommen der Überlebenden haben sich von den Opfern eher distanziert. Das ist mir vorher nicht so deutlich geworden.

HELLINGER  Die Opfer machen oft Angst, ohne dass diese Angst berechtigt wäre. In vielen Aufstellungen konnte man sehen: wenn man die Opfer wie ein Schutzschild um die Nachkommen stellte, hatte es eine heilende Wirkung. Das Wohlwollen der Toten gegenüber den Lebenden war deutlich spürbar, weil sie sahen, dass das Leben weitergegangen ist. Das ist die eine Seite. Es wurde gefragt, ob das bei allen Toten so ist, ob sie immer freundlich sind? Da musste ich natürlich darauf hinweisen, dass es auch umgekehrt ist, dass es eine Anhaftung der Toten an die Lebenden gibt, die die Lebenden in den Tod zieht.

Ich brachte ein Beispiel, das mir Hunter Beaumont von einer Aufstellung in Holland erzählte, dass eine Großmutter, die im Holocaust umkam, ihren einzigen überlebenden Enkel offensichtlich in den Tod zog, weil ihr nicht richtig bewusst war, dass sie tot ist. Sie hatte ihr Sterben nicht vollendet.

Im Anschluss an diese Erklärung hatten wir auch in diesem Kurs ein Beispiel, was die Anhaftung der Toten bedeutet und bewirkt. Ein junger Mann, der schon das letzte Mal aufgestellt hatte, war wieder mit dabei, und wir haben beide gesehen, dass er verändert war. Er hatte ein ganz anderes Gesicht. Doch manchmal, wenn er mit mir gesprochen hat, war sein Gesicht plötzlich verändert, Er schaute seitlich nach unten und war völlig weg. Ich habe daher nochmal mit ihm gearbeitet und zwar mit diesen beiden Gesichtern. Zuerst habe ich ihn dazu gebracht, dass er sein wahres Gesicht zeigt, einfach indem er mich anschaut,. Dann habe ich ihn seitlich nach unten schauen lassen, und auf einmal hat sich sein Gesicht verändert. Ich hatte das klare Bild: Er schaut auf einen Toten, wahrscheinlich auf einen aus seiner Familie. Aus seiner Familie waren ja sehr viele umgekommen.

Ich habe dann den Prozess sich von alleine entwickeln lassen. Er ist zu Boden gegangen und hat auf eine bestimmte Stelle geschaut. Ich hatte bei mir das Bild von jemandem, der sich am Boden wälzt, vielleicht im Todeskampf. Daraufhin habe ich ihn sich an diese Stelle hinlegen lassen. Plötzlich war er mit dem identifiziert, auf den er geschaut hat. Er hat sich herumgewälzt, wie im Schmerz oder Todeskampf. Ich selbst habe seinen Platz eingenommen, war also sein Stellvertreter, und habe ihn und damit den, mit dem er identifiziert war, in den Arm genommen, habe ihn gestreichelt, habe ihm in die Augen geschaut und gesagt: "Ich sehe dich" und "Ich erinnere dich" und "In meinem Herzen hast du einen Platz." Da wurde er ganz ruhig, hat sich hingelegt und hat die Augen zugemacht. Ich habe seine Hände über seiner Brust gefaltet, habe ihm noch die Wangen gestreichelt und mich zurückgezogen. Er war ganz friedlich.

Danach habe ich ihn aufstehen lassen. Damit hat er sich von der Identifizierung gelöst und war wieder er selbst. Aus dieser Position hat er noch einmal auf den geschaut, mit dem er identifiziert gewesen war, und konnte sich von ihm lösen. Er ging langsam zurück, wandte sich ab und schaute in seine Zukunft.

So etwas hatte ich vorher noch nicht erlebt, auf diese Weise hatte ich noch nie gearbeitet, dass ich jemand die Identifizierung nacherleben ließ und ich ihn selbst vertreten habe. Aber es war sehr eindrucksvoll.

Im Anschluss daran habe ich noch eine Übung gemacht, um den Teilnehmern zu ermöglichen, sich aus der Anhaftung von Toten zu befreien. Die Übung ging, soweit ich sie noch erinnere, so. Wir gehen ins Reich der Toten und schauen auf die Toten aus unserer Familie, vor allem auf jene, die ihre Augen offen haben. Wir versichern ihnen, dass wir sie sehen, dass wir sie erinnern, dass sie einen Platz in unserem Herzen haben - und dann schauen wir über sie hinweg auf ein fernes Licht. Die Toten schließen ihre Augen und sind verbunden mit diesem fernen Licht. Dann ziehen wir uns von ihnen zurück.

Am Ende der Übung fing eine Frau laut zu schluchzen an. Dabei hatte sie ihre Arme vor der Brust verschränkt. Ich habe sie lange so weinen lassen und ihr dann gesagt, sie solle die Arme nach vorne ausstrecken. Sie hat sich geweigert, hat immer wieder mit dem Kopf geschüttelt und weiter geweint. Am Ende hat sie die Arme doch noch ausgestreckt und wurde ruhig. Anschließend, in der Pause, kam sie zu mir und sagte, um was es gegangen war. Aus ihrer Familie war jemand als Pilot umgekommen. Ich weiß aber nicht mehr, ob es ihr Mann oder ihr Sohn war, aber vor fünf Jahren kam einer als Pilot um. Mein Bild war, auch hier gab es die Anhaftung eines Toten an die Lebenden. Sie war nun zufrieden. Indem sie sich ihm zugewandt und ihn angeschaut hatte, konnte er seinen Frieden haben - und sie auch.

HOHNEN  Die Versicherung, dass wir die Toten ansehen und ihnen einen Platz in unserem Herzen geben, führt ja sehr häufig zu einer Bewegung, die die Nachkommen frei macht, in die Zukunft zu schauen. Wir haben ein wunderbares Beispiel dafür bei einem behinderten Mann gehabt, der seinen Zwillingsbruder bei der Geburt verloren hatte.

HELLINGER  Das war besonders bewegend. Er und sein Bruder waren 6-Monats-Kinder. Sein Bruder starb sofort bei der Geburt, und er selbst war durch den Sauerstoffmangel bei der Geburt behindert. Als er im Brutkasten war, hat er sich infiziert, was dazu führte, dass er auf einem Auge blind wurde. Als er mir die Geschichte erzählte, meinte er, dass er einem Cousin, der früh starb, sehr nahe sei. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass es hier vor allem um seinen Zwillingsbruder ging. Ich habe dann Vertreter für seine Eltern, für ihn und für seinen Zwillingsbruder aufgestellt. Der Zwillingsbruder krümmte sich vor Schmerzen. Er war in der Familie offensichtlich nicht aufgenommen und ausgeschlossen.

Im Laufe der Aufstellung habe alle zueinander gefunden und haben sich umarmt. Das Schönste kam danach. Ich habe den Vertreter des Zwillingsbruders sich vor seinen behinderten Bruder knien lassen. Zwischen beiden zeigte sich eine Verbindung mit Liebe. Anschließend habe ich sie aufstehen lassen, habe einen Vertreter für das Schicksal vor sie gestellt, und sie haben sich vor ihm verneigt. Der Behinderte hat das mit tiefer inneren Bewegung gemacht - und war nachher ein fröhlicher Mensch.

HOHNEN  Was sehr tief ging war, dass der Klient, als er seinem Zwillingsbruder gegenüber saß, gesagt hat: Ich habe das erste Mal das Gefühl, ihm gegenüber nicht in Schuld zu sein.

Das, was du über Täter und Opfer und über das Gewissen sagst und über Schuld und Unschuld in Beziehungen, hat hier permanent gewirkt und ist bestätigt worden. Was anders war, ist, dass du kaum noch Familienaufstellungen im klassischen Sinne machst. Möchtest du dazu noch etwas sagen?

HELLINGER  Ich habe hier sehr viele Aufstellungen im klassischen Sinne gemacht, nur habe ich sie nicht immer zu Ende geführt. Und ich habe nur das hereingenommen, was notwendig war.

HOHNEN  Im Gegensatz zu früher, versuchst du nicht immer alles zu lösen. Du lässt der Seele des Klienten mehr Raum. Du hörst auf, wenn du siehst, dass der Höhepunkt der Energie erreicht ist.

HELLINGER  Ich nehme einen Punkt heraus, von dem ich spüre, dass er wesentlich ist, und gebe einen Anstoß. Wenn ich sehe, dass der Klient in die Bewegung einklinkt, brauche ich nichts mehr zu tun. Das heißt auch: Wenn ich mehr tun würde, würde ich die Bewegung seiner Seele stören. Das ist in diesem Zusammenhang ein wichtiger Gesichtspunkt. Sehr oft habe ich erst mal aufgestellt und geschaut, welche Bewegungen von selbst entstehen. Ich habe diese Bewegungen sich von allein entwickeln lassen und nur gelegentlich eingegriffen, manchmal allerdings an entscheidender Stelle. Daraus ergab sich für den Klienten oft sehr schnell die richtige Lösung.

Ein Beispiel: Ein Mann hat gesagt, dass es ihn dauernd zum Tod zieht und dass er Angst hat, dass er dem nachgibt. Das machte ihm und seiner Frau, die auch anwesend war, natürlich Angst. Ich habe dann nur Stellvertreter für den Tod und für das Leben aufgestellt, für das Leben einen Mann, für den Tod eine Frau, und ihnen gegenüber den Klienten. Sie standen im Dreieck. Eine Zeitlang geschah überhaupt nichts, nur die Stellvertreterin für den Tod hat sich nach vorne geneigt und die Arme hängen lassen. Ganz plötzlich ging der Klient auf das Leben zu und hat es umarmt.

Es war klar, das Leben war hier eine konkrete Person, genauso wie die Vertreterin des Todes eine konkrete Person war. Ich habe den Vertreter des Lebens und den Klienten der Vertreterin des Todes gegenübergestellt. Sie ist langsam zur Seite gegangen, dann etwas hinter die beiden und blieb stehen. Dann habe ich sie direkt hinter den Klienten gestellt. Er fühlte sich dadurch gekräftigt und von hinten ins Leben geschoben. An dem Punkt konnte ich abbrechen.

Ich habe nicht nachgefragt, wer die Vertreter des Lebens und des Todes im Einzelnen waren. Das war nicht notwendig, der Energiefluss war ganz deutlich.

HOHNEN  Manchmal ist es auch so, dass du siehst: es ist im Grunde überhaupt keine Aufstellung nötig, weil ein innerer Prozess schon in Bewegung gekommen ist, dem du nur Raum zu geben brauchst.

HELLINGER  Am Ende des Kurses gab es drei schöne Beispiele dafür. Eine Klientin setzte sich neben mich und ich sah, sie will die Augen schließen. Ich achte immer auf solche kleinen Zeichen. Ich ließ sie die Augen schließen und überließ sie einer größeren Kraft. Ich bleibe dabei gesammelt bei mir, ohne dass ich eingreife - und dann läuft der Prozess bei ihr von alleine ab. Nach einer Weile lächelte sie und machte die Augen auf. Ich sagte "okay", und sie bedankte sich. Alle konnten sehen, sie hatte etwas Wesentliches für sich erreicht. Was auch schön zu sehen war: Wenn ich das mit einem Klienten gemacht habe, haben mehrere aus der Gruppe für sich das Gleiche gemacht.

HOHNEN  Wir hatten noch einen besonderen Abend in der Ben Gurion Universität in Beer Sheba, zu dem uns Professor Dan Bar-On eingeladen hatte. Ihr hattet euch in Würzburg beim Kongress im Mai kennengelernt. Wir haben sehr herzliche Aufnahme gefunden und du konntest vor einigen Studenten und Professoren über das Familien-Stellen sprechen und es auch demonstrieren.

HELLINGER  Am Anfang war für mich nicht klar, wieweit ich gehen konnte. Daher wollte ich das Familien-Stellen auf möglichst einfache Weise zeigen und habe einer Frau gesagt, sie solle einfach Vertreter für ihren Vater, ihre Mutter und sich auswählen und aufstellen. Ich hatte nichts Besonderes im Sinn. Sie stellte auf - und plötzlich waren wir mitten in einer Holocaust-Situation. Ich konnte an diesem Beispiel zeigen, was Bewegungen auf Frieden hin bedeuten. Diese Aufstellung war besonders eindrucksvoll, weil hier der Segen für die Klientin von den Tätern ausging.

HOHNEN  Was ja, sage ich mal, nicht unbedingt etwas Außergewöhnliches ist, aber es hier in der Ben Gurion Universität in Israel zu erleben und zu benennen, war schon etwas Bahnbrechendes.

HELLINGER  Es war für viele schockierend, aber eher im Sinne von innerer Bewegung. Es war zu offensichtlich was da ablief. Es wurde mit Respekt und tiefer Bewegung aufgenommen.

HOHNEN  Für mich ergab sich eine Verbindung zu deinem März-Aufenthalt im letzten Jahr, wo das Neue für die Teilnehmer war, dass die Tätern für die Nachkommen der Überlebenden bedeutsam sind und dass sie vertreten werden, wenn sie ausgeschlossen bleiben. Auch dort konnte man das in den Aufstellungen sehen und auch dort lief es im Grunde ohne Widerspruch ab, weil jeder es nachvollziehen konnte.

HELLINGER  Hier, bei diesem Kurs, war noch etwas sehr wichtig. Jemand, dessen Vater das Konzentrationslager überlebt hat, stellte seine Familie auf. Man konnte sehen, dass sein Vater mit den Tätern identifiziert war, und dass auch der Klient mit ihnen identifiziert war. Er hat sich in der Aufstellung hinter den Opfern versteckt. Das hatte er all die Jahre gemacht: Er hat sich als ein Opfer ausgegeben, obwohl er von seiner Energie her ein Täter war. Ich habe nach einiger Zeit die Aufstellung abgebrochen und ihm gesagt, dass ich mit ihm nicht arbeiten kann. Viele Teilnehmer waren darüber schockiert, wollten ihm helfen und meinten, man muss noch etwas mit ihm machen. Ich habe es aber abgelehnt.

Später erklärte ich in der Gruppe, dass viele, wenn sie einen Therapeuten aufsuchen, aggressiv sind. Sie präsentieren sich ihm in einer gewissen Weise und wollen von ihm darin bestätigt werden. Wenn er sich weigert, ihnen darin zu folgen, werden sie ihm böse. Ich hatte vor allem diesen Klienten im Auge, als ich das gesagt habe - und er hat es auch so verstanden. Ich habe gesagt: Mit solchen Klienten darf man nichts machen. Sie müssen an eine Grenze kommen, an der sie merken: Mit dem, was sie bisher gemacht haben und wie sie sich präsentiert haben, kommen sie nicht mehr durch.

Er kam am letzten Tag zu mir und sagte: Das hat mir geholfen. Er war völlig verändert. Man sieht hier, wie wichtig es ist, dass man in denen, die sich so als Opfer präsentieren, auch die Täter sehen muss. Man sieht es an der Art, wie sie auf einen wirken. Wenn sie aggressiv wirken, wirkt in ihnen die Täter-Energie.

HOHNEN  Wir haben beim letzten Mal einige Ausflüge in diesem herrlichen Land machen können. Auch dieses Mal hast du einen Ausflug gemacht - und du hast da etwas Schönes erlebt.

HELLINGER  Wir sind zum See Genezareth gefahren. Da gibt es einen Platz, der in Verbindung gebracht wird mit der Erzählung im Johannesevangelium, dass Jesus den Aposteln nach seiner Auferstehung erschien und für sie dort einige Fische gebraten hat. Dieser Platz hat einen unglaublichen Frieden ausgestrahlt. Alle haben das gespürt. Gleich in der Nähe war auch der Platz, der mit der Bergpredigt gebracht wird.

Als ich von dort zurückkam, hat mich das nicht losgelassen. Mir fiel ein, dass Jesus dort gesagt hat: "Selig die Friedensstifter, denn sie werden die Kinder Gottes heißen." und "Liebet eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen, denn auch mein himmlischer Vater lässt die Sonne aufgehen über Gerechte und Ungerechte, und lässt Regen fallen über Gute und Böse."

Mir kam ein Bild, was in der Seele vor sich geht, wenn man diesen Sätzen Raum gibt. Ich habe es in drei kurzen Sätzen zusammengefasst.

Liebe heißt: Anerkennen, dass alle anderen vor etwas Größerem mir gleichen.
Demut heißt das Gleiche.
Vergeben und vergessen auch.

HOHNEN  Du hast auch gesagt, worauf es bei dieser Arbeit ankommt, ist "to step into the river of life", in den Fluss des Lebens steigen. Ich spüre, wenn ich in den Fluss des Lebens steige, bin ich ein Wassertropfen wie alle anderen auch.

HELLINGER  Es ist noch etwas in diesem Bild. der Therapeut steigt mit dem Klienten in den gleichen Strom. Sie schwimmen gemeinsam, werden von ihm getragen - und kommen beide verändert ans Ufer.

HOHNEN  Wie wir nach diesem Interview.