Mann und Frau

Interview von Johannes Kaup mit Bert Hellinger

für den ORF in Wien am 6.7.99

KAUP  Herr Hellinger, die Liebe scheint in unserer Zeit ein sehr enges Gut zu sein, ein sehr bedrängtes Gut zu sein, etwas, wonach man sich zwar sehnt, aber das man kaum zustande bekommt. Wenn man die Dauer, die Durchschnittsdauer von Beziehungen ansieht, die Mobilität, die sich in unseren Beziehungswelten abspielt, dann hat man den Eindruck, mit der Liebe ist es eigentlich schlecht bestellt. Ist es so, oder suchen die Menschen heute zielgenauer das, was sie trägt?

HELLINGER  Wenn ich Ihre Frage genau verstanden habe, geht es vor allem um die Liebesbeziehung zwischen Mann und Frau. Diese Liebesbeziehung wird in unserer heutigen Zeit , sehr häufig vom Gesichtspunkt des Ichs aus betrachtet. Also, was wird in dieser Liebesbeziehung mich erfüllen und mich fördern. Sie suchen dann einen Partner, der das verspricht, und von dem sie annehmen, daß er das leistet, was sie erwarten. Das ist gegenseitig. Beide Partner suchen das.

Nun ist aber die Beziehung zwischen Mann und Frau eingebettet in einen großen Zusammenhang. Von Natur aus ist sie hingeordnet auf die Kinder, auf die Gründung einer Familie, auf die Fortsetzung des Lebens. Die Paarbeziehung als solche ist der erste Schritt in diese Richtung. Wenn nun der Gesamtzusammenhang aus dem Blick verloren wird, dann verkümmert die Liebe, weil sie diesen Zusammenhang außer Acht läßt. Das wäre das erste.

Das zweite ist, daß die Liebe oder die Liebesbeziehung immer Folgen hat. Manche meinen, sie könnten die Liebe haben, wie wenn man in einen Supermarkt geht, sich etwas Süßes kauft, es verzehrt und, wenn es einem nicht mehr schmeckt, sucht man sich das nächste, was man sich kauft und verzehrt. Doch die Erfahrung oder besser die Beobachtung ist – man kann das ja genau sehen –, daß durch den Vollzug der Liebe im vollen Sinne, also durch den sexuellen Vollzug mit allen Risiken, zwischen dem Paar eine Bindung entsteht, die sie nicht mehr auseinanderkommen läßt. Daß diese Bindung entsteht, sieht man an der Wirkung. Sie kommen nicht mehr auseinander ohne Schmerz und ohne das Gefühl von Versagen und Schuld.

Es wirkt also in der Liebe noch etwas, was über die Liebe hinausgeht. Einmal in dem Zusammenhang das Ziel, und dann wirkt eine Ordnung, innerhalb derer sich die Liebe entfalten kann. Wenn diese Ordnung verkannt wird oder sogar verleugnet, dann wirkt das auf die Liebe zurück

KAUP  Sie sprechen also von einer Ordnung, die wie eine natürliche Ordnung dem Ganzen zugrunde liegt. Wir haben aber auch die Erfahrung gemacht, daß in einer unreifen Beziehung, die Jürg Willi als eine Kollusionsbeziehung bezeichnen würde, wo man sich mit sich verschränkenden Abhängigkeiten in diese Beziehung begibt, man praktisch keine befriedigende Beziehung leben kann, solange sich diese Kollusion nicht löst. Manchmal muß sie sich lösen, indem man auseinandergeht. Würden Sie das unterstreichen oder würden Sie sagen, jede Trennung einer Beziehung ist schon eine Katastrophe?

HELLINGER  Die Kollusion entsteht, weil beide Partner in ihrer Herkunftsfamilie gebunden sind, und weil die Lösung von der Herkunftsfamilie nicht gelungen ist. Das gehört auch zur Ordnung, daß die Lösung von der Herkunftsfamilie gelingt. Wenn das jetzt vordergründig gesehen wird, daß zwei nicht miteinander können, ohne daß man sieht, daß das mit den Ursprungsfamilien zusammenhängt, dann kann die Trennung des Paares niemals die Lösung bringen. Die Lösung wird erreicht, wenn die Trennung von der Herkunftsfamilie gelingt, und wenn die Lösung von den Verstrickungen in die Schicksale der Herkunftsfamilie gelingt. Also, statt daß ich das jetzt auf die Paarbeziehung reduziere, habe ich auch hier den weiteren Horizont im Blick. Ich würde also zuerst schauen, wie das Paar, wie die einzelnen Partner sich aus der Herkunftsfamilie in guter Weise trennen können. Wenn sie sich dann anschauen, dann gelingt, was vorher beiden versagt war.

KAUP  Wenn sich zwei Menschen treffen und sie verlieben sich, wirkt da etwas Größeres, als den beiden bewußt ist, oder könnte man sagen: Ja mich fasziniert einfach dein Körper, deine Gestalt; mehr will ich eigentlich nicht? Was ist denn das, was Menschen zueinander treibt? Gibt es da etwas Größeres, Ihrer Meinung nach, oder kann das auch sehr vordergründig sein?

HELLINGER  Manche reiten auf einem Esel, und wenn der Esel nicht weiterwill, halten sie ihm eine Rübe vor. Er läuft hinter der Rübe her, und man reitet weiter. Die Rübe treibt ihn an, daß er weiterzieht, und er merkt gar nicht, welche Last er mit sich trägt. So ist es hier manchmal auch. Da sind Illusionen im Spiel, die verkennen, wer einen reitet, und wohin der einen eigentlich führt. Dann gibt es manchmal ein Erwachen, und das ist heilsam. Wenn zwei so voneinander fasziniert sind, wirken ganz sicherlich viele geheime Kräfte mit, die wir nicht kennen. Das geht weit über die unmittelbare Anziehung hinaus. Da kommen Erinnerungen hoch verschiedenster Art.

Zum Beispiel war ein Paar glücklich verheiratet und es hat sich herausgestellt, daß es lange Zeit wunderbar war. Dann hat die Frau ein neues Kochbuch gekauft und hat etwas anders gekocht als vorher. Dann hat sich herausgestellt, daß das, was den Mann vorher an die Frau gebunden hat, war, daß sie etwas genauso gekocht hat, wie es bei ihm zu Hause war. Diese kleine Veränderung hat eine entscheidende Wirkung gehabt. Wenn so etwas passiert, lachen wir darüber. Aber es sind vielschichtige Dinge, die da gleichzeitig wirken.

Für mich ist es für ein Paar im Grunde ganz einfach. Wenn sie sich in die Augen schauen, wirklich in die Augen schauen, sehen sie nur die Seele. Wenn die Seelen zueinander finden in dem Sinn, dann ist die Liebe möglich. Aber diese Seelen finden auf eine Weise zueinander, die es dem einzelnen nicht erlaubt, der anderen Seele habhaft zu werden. Er besitzt sie nicht, er sieht sie nur. Aber es gibt dann oft von diesen Seelen her eine Verbindung, die ist tief, die ist treu und die ist fest mit wenig Illusionen. Sie ist nicht ganz eng, weil das andere dauernd respektiert wird, und doch kann sie halten.

KAUP  Das heißt aber, Sie machen sehr wohl einen Unterschied zwischen dem, was zwei Menschen anzieht, und zwischen der Liebe, die dann möglich ist, aber nicht notwendig ist. Denn es ist ja theoretisch möglich mit sehr unterschiedlichen Menschen Beziehungen aufzubauen. Wir fühlen uns oft zu ganz unterschiedlichen Menschen in unserem Leben hingezogen, und wir wählen dann vielleicht einen oder auch nicht. Das heißt, es müßte ja auch eine Möglichkeit geben, zu ganz unterschiedlichen Menschen eine ganz einzigartige Seelenbeziehung aufzubauen.

HELLINGER  Jede Beziehung ist einzigartig. Sobald ich mich auf einen Partner einlasse im Vollzug der Liebe, bin ich gebunden und die Wahlfreiheit hört in diesem Augenblick auf. Die Vorstellung, als könnte man dann sowohl als auch, geht nicht.

KAUP  Warum geht die nicht?

HELLINGER  Ich erkläre es. Der Partner, mit dem man sich eingelassen hat, wird Teil des Lebens. Ich kann da nicht mehr aussteigen. Wir werden sozusagen Teil einer gemeinsamen Seele. Der Partner bringt etwas in Gang, was nur mit diesem Partner möglich ist. Und er grenzt etwas aus, was danach nicht mehr möglich ist. Also, die Wahlfreiheit hört in diesem Augenblick weitgehend auf. Das ist aber kein Nachteil. Wenn ich mich auf diesen einen Menschen wirklich einlasse, gibt es aus diesen Beschränkungen heraus, gerade, weil es auch beschränkt ist, Herausforderungen und Kräfte, die das, was man in der Wahlfreiheit meint, erreichen zu können, bei weitem übersteigt. Es ist nämlich nicht das Viele, was erfüllt, sondern das Wesentliche.

KAUP  Ich habe in einer Ihrer Buchüberschriften gelesen, daß Verliebtheit blind mache, und Liebe sehend. Kann man das so sagen? Ist nicht eigentlich auch die Verliebtheit oder die Ekstase etwas, was urtümlich zum Menschen gehört? Wonach er sich immer wieder sehnt, und wonach er sich auch in einer bleibenden Beziehung, auch mit diesem Menschen vielleicht, immer wieder sehnt, und wo man sagen könnte: Das sind so die Hoch-Zeiten einer Beziehung, wo das wieder an die Oberfläche kommen kann, diese gemeinsame Sicht, dieses gemeinsame Sich-neu-Verlieben? Tatsächlich machen wir oft die Erfahrung, daß das nicht geht, oder daß die Gewöhnlichkeit und die Gewöhnung im Alltag und die Lasten einer Beziehung und die Beschwerden dann das Kreuz drücken. Aber noch mal zurück: Ist Verliebtheit und die Liebe wirklich so ein zu trennender Gegensatz?

HELLINGER  Ja. Bei der Verliebtheit habe ich ein Bild vom anderen, ohne daß ich ihn kenne. Ich sehe ihn noch nicht. Ich sehe ein Wunschbild, weitgehend. Wenn dann die Erfüllung kommt, sieht man langsam den anderen wirklich, wie er ist. Dem zustimmen, dem anderen zustimmen, wie er ist, mit seiner Größe und seinen Schwächen, das ist die Liebe. In der Verliebtheit stimme ich dem anderen zu, wie ich ihn mir vorstelle, nicht wie er ist. Deswegen ist das Aufwachen aus der Verliebtheit eine Voraussetzung für die Liebe. Das, was Sie gesagt haben, daß man sich an den Anfang erinnern kann, ist natürlich schön. Es befruchtet die Liebe durch die Seligkeit des Anfangs. Wenn man das jetzt verbindet, das Schauen auf den anderen, wie er ist, die Zustimmung zum anderen, wie er ist, mit der Erinnerung an diese frühe Seligkeit, dann hat es schon eine fördernde Wirkung und ist auch heilsam.

KAUP  Was sind denn die zentralen Probleme, die Ihnen in der Paartherapie begegnen? Wenn sich zwei Menschen gefunden haben, ein paar Jahre zusammen sind, aber dann vielleicht erschreckend aufwachen, und der Schlag im Genick ist: So habe ich mir dich nie vorgestellt, so will ich eigentlich nicht mit dir leben? Das kann ja eine Katastrophe sein. Die tauchen dann bei Ihnen auf. Können Sie ein paar Beispiele erzählen, wie das ist, und was man da therapeutisch machen kann, welche Ordnungen hier freizulegen sind?

HELLINGER  Die Lösungen liegen immer jenseits des Unmittelbaren. Wenn ich auf den anderen nur als Einzelperson schaue, dann gibt es dieses Erwachen. Wenn ich sehe, wie er eingebunden ist in seine Familie, und wenn ich etwas weiß von Verstrickungen, dann sehe ich, daß er gar nicht anders sein kann, als er ist.

Ich hatte hier ein Beispiel. Ein Mann ist oft gewalttätig. Er läßt es aber nicht an seiner Frau aus, sondern an Gegenständen. Ich habe ihn gefragt: Was ist in der Herkunftsfamilie? Der Großvater war Lagerleiter in Jugoslawien und hat ein Gefangenenlager geleitet. Für mich ist es ganz klar: das ist nicht ohne Verbrechen abgegangen. Dieser Großvater hat sich am Ende des Krieges umgebracht, das ist auch signifikant. Dann habe ich einen Stellvertreter für den Großvater aufgestellt und habe vier Stellvertreter für die Opfer aufgestellt. Der Stellvertreter des Großvaters fing an zu schwitzen, er hat richtig sein Hemd durchgeschwitzt. Dann habe ich ihn sich neben die Opfer stellen lassen. Auf einmal war klar, er gehört dorthin. Dem Mann habe ich vorher gesagt: Du hast einen irren Blick. Er antwortete: Das hat mir noch niemand gesagt. Ich sagte ihm. Das sehe ich. Anschließend habe ich einen Stellvertreter der Opfer genommen und den Stellvertreter für seinen Großvater, habe die nebeneinandergestellt und habe diesen Mann sich mit dem Rücken an beide anlehnen lassen und ihn aufgefordert, er soll das, was zu beiden gehört, in sich zusammenfließen lassen, also, das Tätergefühl, das Tätersein und das Opfergefühl und das Opfersein, bis es eine Einheit wird. Dann habe ich ihn sich umdrehen lassen, beide umarmen und sie in sich zu einer Einheit zusammenfließen lassen. In diesem Augenblick geschieht etwas, daß dieses Gewalttätige in ihm nicht mehr möglich imacht, weil er es in diesem Zusammenhang gesehen hat. Er kann es nun dort lassen, wo es hingehört, bei seinem Großvater. Und er kann die Toten unter sich lassen und kann sich jetzt seiner Frau zuwenden.

KAUP  Trotzdem noch einmal die Frage: Wie würden Sie denn die Dynamik beschreiben, die notwendig ist, wenn jetzt jemand zu Ihnen kommt und sagt: Wir wollen etwas in unserer Ehe tun, aber wir können nicht, wissen nicht was? Uns ist klar geworden, daß unsere Beziehung eigentlich aufgebaut war auf Verliebtheit, auf ein Bild. Wir ertragen einander so nicht, oder ich ertrage meine Frau oder die Frau erträgt den Mann so nicht. Gibt es da eine Lösung jenseits der Trennung?

HELLINGER  Es kommt darauf an. Wenn einer dem anderen etwas Schwerwiegendes angetan hat, zum Beispiel, wenn der Mann die Frau aufgefordert hat, sie soll ein gemeinsames Kind abtreiben, und die Frau will das nicht, dann ist das etwas so Schwerwiegendes, daß die Trennung oft unausweichlich ist.

KAUP  Womit hat das zu tun?

HELLINGER  Es ist eine Verletzung, die nicht mehr geheilt werden kann. Es gibt Taten, die haben Folgen, die nicht mehr rückgängig gemacht werden können. Das muß man anerkennen. Das ist natürlich auch entgegen einer allgemeinen Vorstellung, als könnte man und dürfte man alles lösen.

Auf der anderen Seite braucht es manchmal das Wissen um die Verstrickung. Wo dieses Wissen nicht da ist, und wo auch nicht die Bereitschaft besteht, dem nachzugehen und es vielleicht ans Licht zu bringen, ist die Trennung unausweichlich. Aber die Trennung ist keine Lösung, weil es in der nächsten Beziehung ganz genau so weitergehen wird. Die Trennung ist also eine Flucht vor dem, was das Leben letztendlich vom einzelnen verlangt.

KAUP  Weshalb geht das so, warum wirkt diese Dynamik in der nächsten Beziehung weiter?

HELLINGER  Die Beziehung hat einen ganz wichtigen Aspekt. Sie ist nämlich eine Veranstaltung gegen den Tod. Das Ganze dient der Erhaltung des Lebens. Sobald daher Kinder da sind, ist der Zweck und der Sinn der Beziehung zu Ende. Diejenigen, die Kinder haben oder Kinder haben wollen, zeigen damit, daß sie sich bewußt sind, daß es mit ihnen auch zu Ende geht. Dieser Blick auf das Ende ist sehr wichtig. Dann nimmt man langsam Abschied

Ich bringe ein Beispiel. In einem Kurs ist ein ganz altes Ehepaar, und die Frau sagt: Der Mann hat Krebs und hat jetzt Metastasen. Es war ganz klar, er wird nicht mehr lange leben. Er war über siebzig Jahre alt. Dann habe ich die beiden sich nebeneinander setzen lassen und sich gegenseitig in die Augen schauen lassen und habe gesagt: Es ist ganz klar, jetzt ist die Zeit für den Abschied. Jede Beziehung steuert auf das Ende zu. Die beiden haben sich lieb angeschaut, und die Frau hat geweint. Ich habe die Frau dem Mann sagen lassen: „Ich bleibe bei dir, solange ich darf" und den Mann der Frau sagen lassen: „Ich bleibe bei dir, solange ich darf." Es war eine unglaubliche innige Liebe zwischen den beiden, im Angesicht von Abschied und Tod. Das hat eine Größe, die geht weit über das hinaus, als wenn jemand denkt: Ich suche jetzt eine neue Beziehung und fange von vorne an. Die verkennen vollständig, daß alles auf ein Ende zusteuert.

KAUP  Wieso sehen Sie Beziehungen so stark vom Tod her und vom Ende her? Selbst wenn die das dann tun, was bedeutet der Tod? Ist er ein unwiederbringliches Ende der Liebe, wo die Liebe endet? Oder ist die Liebe etwas, wo man wenigstens hofft und sich sehnt, daß sie den Tod überwindet?

HELLINGER  Es ist eine Illusion, daß die Liebe den Tod überwindet. Man sieht sie zum Beispiel bei Paaren, die sich zusammen umbringen, weil sie meinen, es geht weiter. Das ist für mich völlig illusorisch. Der Tod muß ernst genommen werden als die Vollendung des Lebens und auch als die Vollendung der Beziehung. Erst dann ist sie voll und rund.

KAUP  Sie sagen nicht Endgültigkeit des Lebens, sondern Sie sagen Vollendung. Das ist ein Unterschied.

HELLINGER  Ja, es wird etwas rund und vollendet. Was dahinter ist, wissen wir nicht. Aber der Einzelne erreicht dadurch eine Vollendung. So ist der Lauf des Lebens. Alles neue Leben beruht darauf, daß vorher andere Platz gemacht haben. Das muß man sehen. Und dieses, was so auf Dauer ausgerichtet erscheint wie eine Liebesbeziehung, ist vorläufig, etwas im Angesicht des Todes. Was danach ist, das bleibt.

KAUP  Ich möchte Sie noch auf eine Liebesform aufmerksam machen und dazu befragen, wo große Verletzungen immer wieder stattfinden, und die Sie in Ihren Seminaren auch bearbeiten. Die Liebe und die oft gestörte Liebe zwischen Eltern und ihren Kindern, die bestehen kann aber auch gestört bestehen kann bis ins hohe Alter und Auswirkungen hat. Was würden Sie sagen: Was ist denn eigentlich das Wesen der Liebe zwischen Eltern und Kindern, einer gesunden Liebe zwischen Eltern und Kindern? Worum geht es da eigentlich? Ist das zu vergleichen wie zu einem Haustier, das ich habe und das ich herumführe? Wo besteht da der große Unterschied?

HELLINGER  Hier wird wieder deutlich, daß das gesehen wird nur zwischen den Personen, also zwischen diesen Eltern und dem Kind, oder zwischen dem Kind und diesen Eltern. Man kann das nur verstehen, wenn man es in einem größeren Zusammenhang sieht. Wenn zum Beispiel die Mutter ihre eigene Mutter abgelehnt hat, nichts von ihr wissen will, dann vertritt ihre Tochter für sie diese Mutter. Das ungelöste Verhältnis der Mutter zu ihrer Mutter wird übertragen auf die Beziehung von Mutter zum Kind. Man nennt das eine Parentifizierung. Es gibt überhaupt keine Lösung zwischen der Mutter und ihrem Kind, bevor nicht diese Mutter auf ihre Mutter schaut, sich vor ihr verneigt und ihr die Ehre gibt als ihrer Mutter. Und bevor sie nicht von ihrer eigenen Mutter das nimmt, was die Mutter ihr geschenkt hat, es ehrt, es sich in ihr entwickeln läßt und es so der Tochter schenkt. Die Tochter ist sofort entlastet, wenn die Mutter gegenüber ihrer Mutter diesen Vollzug leistet.

KAUP  Das ist aber für manche wahnsinnig schwer, weil es möglicherweise für die Mutter nicht einsichtig ist, daß sie ihre eigene Mutter ehren müsse. Vor allem dann nicht einsichtig, wenn sie vielleicht von ihrer Mutter geschlagen wurde oder mißachtet wurde oder in ihrem eigenen Frausein nicht akzeptiert wurde und sozusagen ihre Schuldgeschichte wieder auf einer Schuldgeschichte fußt.

HELLINGER  Sie führen es wieder zurück auf eine Zweierbeziehung. Es ist keine Zweierbeziehung. In Familien und bei Paaren gibt es keine Zweierbeziehung. Es sind immer Beziehungen zwischen Systemen. Solange ich auf die Zweierbeziehung fixiert bleibe, gibt es keine Lösung. Jeder gute Rat an die Mutter und jeder gute Rat an die Tochter bringt nichts.

Ich bringe ein Beispiel. Eine Frau, die ich gar nicht kenne, schreibt mir einen Brief. Sie ist die zweite Frau ihres Mannes, und sie haben ein gemeinsames Kind, eine Tochter, die von ihren Eltern nichts mehr wissen will. Sie hat jeden Kontakt abgebrochen. Da ist ihr eingefallen, daß vielleicht etwas in Ordnung gebracht werden muß in bezug zur ersten Frau ihres Mannes und mit Bezug auf den Vater ihres Mannes, die beide verachtet und ausgeklammert waren. Dann hat sie am Abend eine Kerze angezündet und hat sich vor der ersten Frau ihres Mannes tief verneigt und gesagt „Jetzt gebe ich dir die Ehre." Am nächsten Abend hat sie das gleiche mit dem Vater des Mannes gemacht. Sie hat eine Kerze angezündet, sich tief verneigt und ihm gesagt: „Ich gebe dir die Ehre." Wenige Tage später ruft die Tochter an: „Mama, ich komme." Sie ist gekommen, war überglücklich, konnte sich nicht genug äußern, wie schön es zu Hause ist, und es ist alles in Ordnung gekommen.

KAUP  Ich möchte Sie hier fragen: Was heißt, die Ehre geben, jemandem Ehre machen? Das tue ich aber nicht nur, wenn ich einen Satz ausspreche: „Ich ehre dich."

HELLINGER  Das ist billig.

KAUP  Das ist billig. Das ist auch fast ein bißchen theatralisch. Was geschieht da, wenn ich jemanden ehre? Was wirkt da tatsächlich?

HELLINGER  Ehren heißt, daß ich anerkenne, daß der dazugehört. In dem Beispiel, das ich gerade beschrieben habe, heißt das, daß die Mutter der ersten Frau sagt: „Du hast Vorrang; du bist die erste, ich bin die zweite." Und daß sie dem Vater des Mannes sagt: „Du hast Vorrang; nur durch dich habe ich diesen Mann; ich anerkenne das; jetzt gebe ich dir in meinem Herzen einen Platz, einen ehrenvollen Platz." In dem Augenblick kann der andere sich zuwenden, kann freundlich sein, und das ganze System gewinnt dadurch Kraft. Die wirkt sich dann aus. Aber nur zu sagen so: „Ich gebe dir die Ehre", nein, so billig geht das nicht. Das ist ein Wandlungsprozeß, den die Seele im Innersten vollendet.

KAUP  Hat in diesem Wandlungsprozeß und in diesem Ehre-Geben, das Kinder ihren Eltern und Kinder ihren Eltern gegenüber leisten sollen, da auch eine Emotion Platz wie Haß zum Beispiel? Gibt es das auch? Denn so schnell geht das doch nicht? Das sind ja eigentlich Lösungen, von denen Sie sprechen. Aber auch in dem Prozeß, in dem emotionalen Prozeß, kommt ja oft sehr viel Aggression, Wut, Haß und verschiedene andere Gefühle raus, die einfach manchmal notwendig sind. Sie müssen nicht ausagiert werden, aber sie müssen zumindest angesehen werden.

HELLINGER  Ich habe das nicht gesehen. Das sind Vorstellungen, die werden beschrieben oder die werden propagiert, ohne daß ich sie je gesehen habe. Das Kind liebt seine Eltern auf eine ganz tiefe Weise. Auf diese Liebe kann man sich vollständig verlassen. Was aber passiert, ist, wenn einem Kind der Zugang zur Mutter oder zum Vater ganz früh versperrt wird, zum Beispiel, wenn es lange ganz allein im Krankenhaus liegen muß, dann ist der Schmerz so groß, daß er sich anschließend äußert als Aggression. Das ist aber die andere Seite des erlittenen Verlustes und ist nur eine andere Seite der Liebe. Worauf es jetzt ankäme wäre, daß in dieser frühen Situation, also noch mal zurückgeblendet, die unterbrochene Hinbewegung zur Mutter oder zum Vater ans Ziel gebracht wird. Das ist ein sehr schmerzlicher Prozeß. Wo das gelingt, ist all das, was man als Grund für den Haß vorher angegeben hat, völlig irrelevant. Das spielt gar keine Rolle mehr.

KAUP  Aber Sie kennen doch die Erfahrung, daß man nur den wirklich hassen kann, den man auch lieben kann. Ich glaube, ich kann niemanden so hassen wie vielleicht meine eigene Ehefrau. Und vielleicht auch niemanden so lieben wie sie.

HELLINGER  Dieser Haß ist ein Kindergefühl. Erwachsene hassen nicht in dem Sinn. Sie hassen nur, wenn sie sich wie Kinder fühlen, und zwar ohnmächtig fühlen wie Kinder. Deswegen kann ein Mann seine Frau nicht hassen. Er kann auf sie etwas übertragen aus der Kindheit. Das ist etwas völlig anderes. Aber das nur auf Verhalten zu reduzieren, geht nicht.

Die einfache Lösung zwischen Eltern und Kindern ist, daß die Kinder anerkennen: „Ich habe das Leben von euch. Ihr seid meine Eltern, und ich nehme euch jetzt, so wie ihr seid, als meine richtigen Eltern.". Dann kommt das Kind mit sich in Frieden. Es kann dann von den Eltern auch das andere nehmen, was die Eltern anbieten.

Wir haben ja oft die verrückte Idee, daß wir andere Eltern haben könnten, oder daß die Eltern anders sein müßten, als sie sind. In dem Augenblick wird das Kind völlig eng. Es wird im Grund verrückt. Sehr viel Anspruch, der an die Eltern gestellt wird, ist eigentlich ein verrückter Anspruch, den die Eltern auch niemals erfüllen können. Selbst wenn sie jetzt versuchen würden, diesen Anspruch zu erfüllen, wird das Kind es nicht nehmen, weil dieser Anspruch nämlich aus einer anderen Schicht kommt. Das Kind will gar nicht etwas von den Eltern in dem Sinn, es wirkt eine völlig andere Dynamik da drin.

Was da noch wichtig ist mit Bezug auf das, was Sie vorhin gesagt haben über den Haß auf die Eltern: Ein Kind, das die Eltern haßt, wird sich schwer bestrafen. Denn die Tiefe der Seele läßt das niemals zu. Das ist eine solche Verletzung der Ordnung, daß das nicht möglich ist. Und es ist typisch abendländisch. Ich habe bei den Zulus zum Beispiel niemals gesehen, daß irgend jemand abfällig über seine Eltern gesprochen hat. Das war undenkbar. Die konnten noch sehen, was das heißt, das Leben von den Eltern zu bekommen.

KAUP  Wir haben schon mehrfach über Ordnungen gesprochen. Sind das Ordnungssysteme, die Sie finden, oder würden Sie die in einen größeren Zusammenhang einordnen? Wenn Sie zum Beispiel sagen, die Seele hat eine Ordnung und nach der Ordnung müssen die Menschen leben, dann klingt das wie ein sehr archaisches System, fast wie eine Kosmologie. Verstehen Sie das so oder finden sie das einfach nur so vor und bleiben staunend davor stehen?

HELLINGER  Das Wort Ordnung ist belastet. Aber ein Baum, wenn er wächst, wächst nach einer vorgegebenen Ordnung. Er kann davon nicht abweichen. Gerade, weil er mit dem Vorgegebenen in Übereinstimmung ist, entfaltet er sich. Aber er ist immer in eine andere Umgebung gegeben. Jeder Baum ist anders, und kein Baum ist gleich. Dennoch folgen sie alle der gleichen Ordnung, nach der sie sich entwickeln können.

Ähnliches ist beim Menschen. Zum Beispiel die ganz einfache Ordnung, daß jeder Mensch einen Vater hat und eine Mutter. Heute tun manchmal Frauen so, als könnten sie Kinder haben ohne einen Mann oder ohne einen Vater. Oder Kinder tun so, als könnten sie ihr Leben haben ohne ihre Eltern. Das ist verrückt. Wenn diese ganz einfachen Tatsachen anerkannt werden, daß ich Eltern habe, und daß sie die einzig richtigen sind, daß, wenn die Eltern anders wären, auch ich anders wäre, und daß ich nicht mit mir im Einklang sein kann, wenn ich meine Eltern ablehne, denn damit lehne ich mich ja auch selber ab, wenn ich diese ganzen einfachen Dinge anerkenne, dann ist schon sehr viel gewonnen.

KAUP  Würden Sie abschließend vielleicht sagen, daß Liebe etwas anderes ist als ein Gefühl, egal ob ich einen Partner oder Eltern oder Kinder liebe, daß Liebe so etwas ist wie ein Sich-Einstimmen und Einschwingen in einen Grundstrom unseres ganzen Daseins, der uns trägt?

HELLINGER  Genau. Sie haben das sehr schön gesagt. Mit diesem Einschwingen in den Grundstrom ist verbunden, daß die Liebe einer Ordnung folgt. Ordnung und Liebe gehören zusammen. Und zwar ist die Ordnung zuerst. Die Liebe steht im Dienste dieser größeren Ordnung. Wenn sie sich dem einfügt, kann sie sich innerhalb dieser Ordnung auch am besten entfalten.

KAUP  Danke für dieses Gespräch.