Gabriele Heise im Gespräch mit Bert Hellinger

Ein Interview im Rahmen der Reihe NDR TALK auf VIER vom 14./15.Oktober 2001 

Die wichtigsten angesprochenen Themen

• Größere Kräfte ans Licht bringen und dabei absichtlos handeln
• Sich führen lassen von dem, was in der Konstellation wirkt
• Schmerz spüren als Voraussetzung von Versöhnung
• Was passiert, wenn man sich über Täter erhöht
• Der Täter kann sich erst verändern, wenn auch er geliebt wird
• Opfer kommen nur zur Ruhe, wenn sie den Tätern neben sich einen Platz geben
• Ordnungen der Liebe überschreiten das individuelle Leben, sie sind nicht altertümlich, sie sind fundamental
• (Gruppen-)Gewissen und moralisches Handeln von Tätern
• Voraussetzungen, um andere Gruppen anerkennen zu können
• Die Gewissenhaften sind nicht friedensfähig, sie spalten
• Nicht v o r einem Publikum arbeiten, sondern m i t dem ganzen Publikum
• Wie man den richtigen Aufsteller findet: Zur Wichtigkeit der Grundhaltung
• Ohne Absicht und mit äußerster Zurückhaltung aufstellen
• Kein Therapeut kann einem Klienten schaden
  
• Gegen das Eltern-Kinder-Modell in der Therapie
• Als Therapeut im Dienste der Versöhnung stehen
• Zur Wirkung und Einbeziehung der Toten
• Nachkommen der Opfer nehmen sich häufig falsche Rechte heraus
• Versöhnung durch gemeinsame Trauer am Beispiel von Israelis und Palästinensern
• Zur besonderen Rolle von Deutschen
• Krieg zwischen Israel und Palästina ein Stellvertreterkrieg
• Über Familien-Stellen und Politik
• Über den eigenen Weg zum richtigen Ansatz
  

HEISE  Bert Hellinger, Sie sind in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum inzwischen ein sehr bekannter Therapeut, auch ein umstrittener Therapeut; Sie kommen mit vielen Menschen zusammen, die an Schicksalen tragen, an schweren Schicksalen, die verstrickt sind in ihre Familiengeschichte, in ihren Beziehungen, und die bei Ihnen Hilfe suchen. Sie versuchen, ihnen zu helfen, und das gelingt oft in sehr kurzer Zeit. Sie können Anstöße geben, die ihnen die Augen öffnen, wo die Lösung liegen könnte. Die Methode, die Sie anwenden, ist die Methode der Aufstellung. Das findet man inzwischen in vielen Kleinanzeigen, in z. B. der Zeitschrift "Psychologie Heute"; also die Aufstellungen werden immer mit Ihrem Namen in Verbindung gebracht. Wie kann es gehen, dass eine Aufstellung so rasch Lösungen aufzeigen hilft?

Vielleicht müssen wir kurz erklären, was eine Aufstellung ist, denn das wissen natürlich nicht alle Hörer. Der Klient, der zu Ihnen kommt, wählt aus der Gruppe, in der er arbeitet, Mitglieder aus, die wichtige Familienmitglieder repräsentieren sollen und stellt sie im Raum auf. Daraus können Sie eine Dynamik erkennen, die in dieser Familie herrscht. Es gibt nicht viele Worte von Ihnen, es wird nicht diskutiert, es wird nicht erklärt, was Sie dann tun. Sie zeigen dem Klienten, in welchen Problemen diese Familie verstrickt ist, wo es Blockierungen gibt, wo Schmerz, wo Trauer nicht ausgedrückt werden konnten und helfen ihnen mit wenigen Worten oft, zu sehen, wo die Lösung liegen könnte.

Das heißt, Sie verkürzen einen Prozess, der bei anderen Therapeuten oft über Stunden, Monate, Jahre dauern kann. Sie verdichten etwas ganz pointiert und am Ende kommt tatsächlich sehr viel in Bewegung.

Wie machen Sie das? Was wirkt in dieser kurzen Zeit? Haben Sie schon Erklärungen dafür gefunden?

HELLINGER  Gewisse Erklärungen habe ich schon gefunden. Ich mache nämlich im Grunde gar nichts. Ich vertraue auf das, was da ans Licht kommt durch die Aufstellung. Denn das Merkwürdige bei einer Aufstellung ist, dass die Stellvertreter, sobald sie aufgestellt sind, fühlen wie die Personen, die sie vertreten. Das ist ein ganz überraschendes Phänomen. Sie bekommen sogar deren Symptome. Manchmal fällt einer rücklings auf den Rücken, ganz plötzlich, mit einem Knall auf den Boden, ohne dass er das steuern kann. Die Vertreter werden also von einer größeren Kraft in Besitz genommen.

HEISE  Und warum fällt er auf den Rücken? Wenn Sie dieses Beispiel nehmen, was gab es da für Zusammenhänge?

HELLINGER  Das Beispiel, was ich im Auge habe, war eine Aufstellung in Mexiko. Da habe ich mal mit den niedrigsten Einkommensschichten gearbeitet, das heißt mit denen, die gar kein Einkommen haben, die auf der Straße leben zum großen Teil. Da war ein junger Mann, der erlebte sich als sehr gewalttätig, und der war sicherlich auch in viele Gewalttaten verwickelt. Ich habe ihn angeschaut und habe ihm gesagt: "So, wie du mir das schilderst, kann das nur mit etwas zusammenhängen, was in der Herkunftsfamilie passiert ist. Gab es da Gewalt?" Dann sagte er: "Ja, mein Großonkel hat den Freund seiner Schwester umgebracht." Ich sagte: "Genau, mehr brauche ich gar nicht zu wissen."

Dann habe ich das aufgestellt, ihn aufstellen lassen, also diesen Großonkel und den Mann, den er umgebracht hat. Die hat er einander gegenüber gestellt. Dann die Frau, die Schwester des Großonkels, und ich habe noch seinen Sohn aufgestellt, von dem gesagt wurde, er hätte sich umgebracht. Also, die vier habe ich aufgestellt. Als alle aufgestellt waren, fiel der Großonkel rücklings mit einem Knall auf den Boden, ohne sich zu verletzen. Seltsamerweise verletzen sich die Leute dabei nicht. Dann fiel auch der, den er ermordet hatte, rücklings auf den Boden. Sofort. Die werden also von etwas ergriffen, was sie nicht steuern können.

Das zeigt, dass das, was wir oft von uns sagen, "Ich bestimme mein Leben" oder "Ich habe das im Griff, ich will das steuern", hier, in dem Zusammenhang, als völlig oberflächlich erscheint. Es zeigt sich, dass wir von viel größeren Kräften getrieben sind.

HEISE  Oder getragen werden?

HELLINGER  Beides, genau. Und jetzt arbeite nicht ich, sondern ich lasse diese größeren Kräfte sich zeigen. Sie zeigen sich aber erst, wenn man nicht redet, wenn der Therapeut nicht sucht, etwas Bestimmtes zu erreichen. Sondern er schaut, wenn das aufgestellt ist, was passiert von selbst. Hier ist das zum Beispiel passiert. Erst dann greift der Therapeut ein.

In dem Fall habe ich den jungen Mann zu dem Ermordeten hingeführt. Er hat sich vor ihn hingekniet und ich habe ihm gesagt: "Leg ihm die Hand aufs Herz." Er hat dabei gezittert. Er konnte das nur mit größter Mühe tun. Man merkte, er hatte Angst, dass er gewalttätig wird. Das hatte er also von dem Großonkel übernommen, von ihm hatte er das Gewalttätige übernommen. Dann hat er unter Schluchzen dem Ermordeten die Hand auf die Brust gelegt, und ich habe ihn sagen lassen: "Ich gebe dir einen Platz in meinem Herzen." Das konnte er sagen. Dann habe ich ihn zum Vertreter des Großonkels geführt, der den ermordet hat. Er hat auch ihm die Hand ganz vorsichtig auf die Brust gelegt und auch ihm unter Schluchzen gesagt: "Ich gebe dir einen Platz in meinem Herzen." Dann habe ich ihn zu dem Sohn des Großvaters gebracht, der sich umgebracht hat.

Es war ganz klar aus der Situation, der Sohn hat sich umgebracht zur Sühne für das Verbrechen seines Vaters. Der junge Mann wollte ihm auch die Hand auf die Brust legen, ich wollte auch, dass er das tut. Aber der Sohn wollte das nicht, er hat die Hand ausgestreckt nach seinem Vater. Das zeigte, das war hier das Wesentliche. Ich habe daher den Vertreter seines Vaters zu ihm geführt. Der Vater hat ihm gesagt: "Du hast es für mich getan." Dann konnten sie sich zueinander legen.

Was aber aus der ganzen Aufstellung deutlich wurde, war: Die eigentliche Mörderin war die Frau. Sie stand nämlich ganz steif da. Offensichtlich hatte ihr Bruder das für sie gemacht. Jetzt mußte sie zu ihrem Liebhaber geführt werden. Sie ging ganz langsam zu ihm. Auf einmal ist zusammengebrochen und hat sich neben ihn gelegt. Dann konnten sich die beiden umarmen.

Am Ende konnte dieser gewalttätige Mann sich vor die ganzen Gruppe hinstellen, - es waren etwa 300 bis 400 Leute -, und ich habe ihn sagen lassen: "Jetzt benutze ich meine Kraft zur Versöhnung." Dann hat er auf einmal gestrahlt, und das war die Lösung.
Das ist ein Beispiel, ein dramatisches Beispiel, für eine Familienaufstellung, bei der nur ganz wenig vom Therapeuten getan werden muss und wo er am Anfang gar nicht weiß, wo das Ganze hinführt. Er wird geführt von dem, was in der Konstellation wirkt.

HEISE  Das ist sehr geheimnisvoll. Sie sagen, da wirken höhere Kräfte, Kräfte, die sich unserem Verständnis noch entziehen. Sie haben es trotzdem geschafft, einige Grundordnungen zu entziffern, auf die Sie immer wieder gestoßen sind. Selbst wenn Sie nicht genau wissen, warum sie wirken, es gibt sie. Zum Beispiel sagen Sie, dass hinter Schmerz und Konflikt eigentlich immer wieder blockierte Liebe ist. Vielleicht erklären Sie das. Das ist so ein wichtiger Satz. Was passiert mit der Liebe, wenn daraus Schmerz entsteht?

HELLINGER  Bei dem Beispiel, das ich gerade gebracht habe, konnte man sehen, wie am Ende alle versöhnt waren. Also die Frau mit ihrem Freund, der offensichtlich auf Anstiftung von ihr umgebracht wurde; am Ende, wenn sie den Schmerz fühlt, können die beiden sich vergeben. Auch der Mörder und sein Opfer waren am Ende versöhnt. Und der Mörder und sein Sohn waren am Ende versöhnt. Weil die alle etwas in Ordnung gebracht haben, was nur sie in Ordnung bringen können, wurde der Nachfahre, also dieser gewalttätige Mann, aus dem Druck befreit, dass er irgendetwas auf sich nehmen muss.

Hier, in diesem Zusammenhang, ist etwas ganz Entscheidendes zu beobachten. Das ist mir erst in der letzten Zeit so ganz deutlich geworden. Die Täter, also hier dieser Mörder, können nicht ausgeschlossen werden. Das ist natürlich in Deutschland ein ganz besonderes Thema. Wir meinen, wir könnten etwas lösen, wenn wir die Mörder, die NS-Mörder, verdammen und uns über sie erheben. In dem Augenblick, in dem wir uns über sie erheben, meinen wir, wir seien besser. Das haben genau so auch die Mörder gemeint. Sie haben sich besser gefühlt als die Opfer. Gerade weil sie sich besser gefühlt haben, wurden sie gewalttätig. Man kann das genau sehen. Die am heftigsten gegen diese Täter demonstrieren, sind gewalttätig. Also, sie werden wie die, die sie bekämpfen.

Ich habe in dem Zusammenhang in einer Aufstellung in Mexiko etwas Erhellendes erlebt. Ich habe eine Frau, eine Jüdin, deren Verwandte im Holocaust umkamen, die Opfer aufstellen lassen und die Täter. Sie ist dann vor einem dieser Täter gestanden und war ihm böse. Und der hat gelacht und ihr gesagt: "Wenn du böse bist, bin ich stark; je böser du bist, desto stärker bin ich." Dann konnte sie sich von ihm zurückziehen und sich vor ihm verneigen. Dann ist der zusammengebrochen.

Der Täter kann sich erst verändern, wenn auch er geliebt wird. Das ist schwere Kost.

Es zeigt sich zum Beispiel, dass in den Familien der Nachkommen der NS-Opfer sehr oft ein Familienmitglied die Täter vertritt. Er fühlt wie ein Täter. Also, die Täterenergie bleibt erhalten, solange die Täter bekämpft werden. Erst wenn man sie achtet als Menschen wie alle anderen auch, geht die Täterenergie weg.

Ich bringe da auch ein Beispiel. In einem Kurs in Buenos Aires war ein Mann, der sagte, er hat Angst, er könne gefährlich werden für seine Kinder. Er ist nämlich mit dem Auto gefahren und die Kinder waren mit im Auto. Er ist so rücksichtslos gefahren, dass er jederzeit hätte einen Unfall bauen können. Da wurde ihm bewusst, dass er gefährlich ist. Ich habe ihn gefragt: "Was ist denn in der Herkunftsfamilie passiert?" Er war auch ein Nachkomme von Holocaust-Opfern. Ich habe ihn für die Holocoaust-Opfer fünf Stellvertreter von seiner Familie aufstellen lassen und fünf Mörder. Die Mörder standen an der Seite und die anderen standen vor ihm. Er fing laut zu schluchzen und zu schreien an und hat immer auf den Boden geschlagen.

Er hatte offensichtlich eine mörderische Energie. Die Opfer hat er nicht gesehen, er war im Grunde mit den Tätern identifiziert. Dann habe ich ihn die Opfer anschauen lassen, jedes einzeln. Nun konnte er jedem von ihnen sagen: "Ich gebe dir die Ehre, ich gebe dir einen Platz in meinem Herzen." Auf einmal war er ihnen gleich, und die Opfer waren erleichtert. Dann ist er zu jedem der Täter hingegangen und hat ihnen über die Wange gestreichelt. Unglaublich. Die wurden ganz schwach und haben sich auch hingelegt. Dann waren sozusagen die Opfer und Täter im Totenreich vereint. Das ist ganz wichtig. Die Opfer kommen nur zur Ruhe, wenn sie den Tätern neben sich einen Platz geben.

Die Täter können von sich aus überhaupt nichts machen, außer die Opfer geben ihnen einen Platz. Am Ende, nach der Aufstellung, saß der Mann alleine da. Ich bin zu ihm hingegangen und hab ihm gesagt: "Jetzt schau deine Kinder an, stell sie dir vor." Sag ihnen: "Jetzt passe ich auf euch auf, jetzt könnt Ihr euch auf mich verlassen, dass ich euch beschütze."

Das ist die Lösung. Was das zeigt, ist, glaube ich, ganz besonders wichtig. Die Täter sind nicht frei. Sie sind genauso eingebunden in etwas, dem sie nicht widerstehen können. Deswegen sind sie auf ihre Weise auch Opfer. Und jetzt muss man anerkennen, dass sowohl hinter den Opfern wie hinter den Tätern eine größere Macht wirkt, denen sie beide ausgeliefert sind. Der Einzelne kann nicht entscheiden, ob er Opfer wird oder Täter. Das liegt in anderen Händen. Erst wenn das anerkannt wird, kann man sich zum Beispiel vorstellen, dass die Toten im Totenreich, die toten Opfer und die toten Mörder, sich zusammen vor etwas verneigen, was über sie hinausgeht.

In dieser Verneigung und in dieser Andacht sind sie völlig gleich. Da gibt es keinen Unterschied mehr. Das ist Frieden. So etwas kann man nicht aus irgendeiner Theorie ableiten. Es zeigt sich ganz konkret in den Aufstellungen, dass das die Dynamik ist, die hier wirkt, und dass das die Lösung ist, auf die es ankommt. Aus vielen Aufstellungen ergeben sich ganz bestimmte Einsichten in diese Dynamiken, zum Beispiel, was führt zu Verstrickungen und was löst aus Verstrickungen. Das wären dann Ordnungen der Liebe, von denen Sie vorhin gesprochen haben.

HEISE  Diese Ordnungen der Liebe überschreiten das individuelle Leben. Sie wirken in die Sippe, in den Clan hinein, in die Herkunftsfamilie. Sie haben an einer Stelle geschrieben, der Einzelne ist wie ein Vogel im Schwarm und die Vögel können ja ihre Bewegungen und ihre Richtungen auch völlig synchronisieren und man weiß gar nicht, woher haben sie jetzt diesen Impuls, dass sie alle gleichzeitig fliegen. Das heißt, das ist eine transpersonale Dimension, die Sie in die systemische Therapie deutlich mit hineingenommen haben. Das haben andere, die vor ihnen das systemische Arbeiten im therapeutischen Prozess entwickelt haben, so, glaube ich, noch nicht gemacht. Da liegt auch die Besonderheit, denke ich, die Sie beisteuern in die systemische Therapie.

HELLINGER  Das Besondere ist, dass ich nur hinschaue, was sich zeigt, und das dann beschreibe. Ich kann das danach zusammenfassen und zeigen, dass sich gewisse Muster wiederholen. Die wesentliche Einsicht überhaupt war, dass ich erkannt habe, dass das, was wir als unser Persönlichstes ansehen, nämlich unser Gewissen, ein Instinkt ist, der einem ganz bestimmten Ziel dient, nämlich uns in der Gruppe zu halten. Wir haben ein schlechtes Gewissen, wenn wir etwas tun, was die Zugehörigkeit zu unserer Gruppe gefährdet, und wir haben ein gutes Gewissen, wenn wir wissen, ich habe das Recht auf Zugehörigkeit bewahrt, weil ich mich so verhalte, wie es meine Gruppe von mir fordert. Also, das Gewissen ist ein Gewissen für die Gruppe. Es zwingt uns, uns an diese Gruppe anzupassen.

HEISE  Kann man das erziehen oder wo hat ein Mensch diese Instanz?

HELLINGER  Das ist vorgegeben. Das Gewissen bindet uns an die Gruppe, zu der wir gehören, mit allem, was dazugehört. Ein Moslem wird in seine Gruppe gebunden als ein Moslem. Ein Mitglied einer Mafiafamilie, der wird an seine Gruppe gebunden, wenn er Verbrechen begeht. Er begeht sie also mit gutem Gewissen. Wenn er das nicht macht, hat er ein schlechtes Gewissen. In einer christlichen Familie gelten wieder ganz andere Gesetze. Also, das Gewissen unterscheidet sich von Gruppe zu Gruppe. Es ist keine übergeordnete Instanz, auf die wir uns immer verlassen können, sondern es zeigt nur, was wir tun müssen, damit wir dazugehören. Deswegen haben die Täter sich in ihrer Gruppe oft unschuldig gefühlt, genauso wie die Opfer in ihrer Gruppe sich unschuldig gefühlt haben.

Beide waren in ihrer Weise moralisch, so schlimm das klingt. Unmoralisch ist für uns nur das, was von den Werten unserer Familie abweicht. Es hat aber keine allgemeine Gültigkeit. So erklärt sich, dass wir durch das Gewissen an unsere Gruppe auf ganz besondere Weise gebunden werden mit allen möglichen Einschränkungen, zum Guten und zum Schlimmen zugleich. Denn dieses gleiche Gewissen, das uns an unsere Gruppe bindet, trennt uns von einer anderen Gruppe.

Wie schwierig das werden kann, sieht man, wenn ein Mann und eine Frau aus verschiedenen Familien heiraten. Plötzlich möchte der Mann die Werte seiner Familie durchsetzen und die Frau die Werte ihrer Familie. Beide meine, sie seien richtig. Doch auf einmal müssen sie anerkennen, dass beides richtig ist, obwohl es verschieden ist. Dann müssen sie vom ursprünglichen Gewissen, das sie vorher beherrscht hat, Abschied nehmen. Das ist ein Entwicklungsschritt.

Nur wer über dieses Gewissen hinauswachsen kann, kann sich auch einer größeren Gruppe anschließen und kann die Werte anderer Gruppen als gleich-gültig anerkennen.

HEISE  Der ist also dann auch friedensfähig.

HELLINGER  Genau. Nur der. Die Gewissenhaften sind nicht friedensfähig, sie spalten. Durch dieses Gewissen kommt der Krieg in die Welt. All diese fanatisierten Gruppen sind ja äußerst gewissenhaft. Gerade in dieser äußersten Gewissenhaftigkeit verüben sie ihre Verbrechen völlig herzlos.

HEISE  Wenn Sie Lösungen anbieten bei Aufstellungen oder auch bei diesen Konflikten, die Sie jetzt schildern, dann klingen die oft sehr archaisch, sehr fundamentalistisch. Es gibt viele Menschen, die Sie deswegen auch kritisieren und sagen, Bert Hellinger baut sich zum neuen Heilsbringer auf. Er ist ein Guru. Er gängelt Menschen und nimmt ihnen die persönliche Verantwortung ab, indem er schwerwiegende Aussagen über richtig und falsch, Schuld und Sühne macht und die Leute dazu bringt, sich ihm zu beugen. Dieses Archaische klingt zum Beispiel an, wenn Sie sagen, man muss sich in Demut neigen oder man muss jemandem die Ehre erweisen. Wieso wählen Sie diese altertümlichen Formulierungen, die so schnell den Protest auch wecken und die Leute so aufschrecken?

HELLINGER  Diese Formulierungen sind nicht altertümlich, sie sind fundamental. Das ist etwas völlig anderes. In der Zeit des Individualismus, wo jeder meint, oder viele meinen, das, was sie denken, sei richtig und dass sie die Welt nach ihren Bildern formen können, ist das natürlich eine Umstellung. Aber all das, was ich sage, zeigt sich in einer Familienaufstellung an der Wirkung. Es ist also nicht ausgedacht. Jeder kann es überprüfen. Es ist merkwürdig, Sie haben am Anfang gesagt, ich sei umstritten. Es gibt kaum jemanden, der mich interviewt, der nicht diesen Satz bringt, ich sei umstritten.

Wieso eigentlich? Ich selbst streite mich mit niemandem. Ich berichte nur, was sich zeigt, und wer meint, das sei nicht akzeptabel, dem mache ich den Vorschlag, er soll mit den Personen, mit denen ich arbeite, auch arbeiten und schauen, ob er eine bessere Lösung findet. Denn dann wird sofort an den Reaktionen der Teilnehmer deutlich, ob er im Einklang ist mit etwas Größerem oder ob er nur seinen eigenen Gedanken nachgeht. Das wird sich da auch zeigen. Wenn er ein besseres Ergebnis hat, beuge ich mich ihm.

HEISE  Das ist an sich ein fairer Wettkampf. Hat das schon einmal jemand angenommen, diese Herausforderung?

HELLINGER  Nein, keiner von denen, die mich angreifen, hat das jemals angenommen. Es ist auch so, dass die, die das sagen, es nicht zu beweisen brauchen. Sie arbeiten nicht vor hunderten von Leuten, mit Leuten, die sie bisher noch nie gekannt haben, von denen sie gar nichts wissen, und stellen jetzt in einem Prozess vor, was die Heilung ist. Wer wagt das von denen, die mich angreifen? Wenn sie das wagen und zeigen, dass sie es besser machen, gebe ich ihnen das volle Recht.

HEISE  Dieses große Publikum, was Sie bei Ihrer Arbeit oft haben, ist ja auch ein Teil der Vorwürfe, dass es heißt, Sie würden da voyeuristische Bedürfnisse bedienen. Die Leute nehmen teil an einer Seelenarbeit, die oft sehr aufregend ist, sehr erschütternd, wo geweint wird, gebrüllt wird, wo durchaus auch ganz tiefe Emotionen geweckt werden, ohne dass die Zuschauer selbst etwas riskieren. Was macht das für einen Sinn, mit so vielen Leuten im Raum so intime und persönliche Prozesse zu thematisieren?

HELLINGER  Ich arbeite nicht mit Klienten vor einem Publikum, ich arbeite mit dem ganzen Publikum mit Hilfe des Klienten. Das ist ein großer Unterschied. Denn diese wesentlichen Gesetze berühren jeden unmittelbar. Deswegen ist die Erschütterung nicht nur bei denen, die mit mir auf der Bühne arbeiten, sondern im ganzen Publikum. Da fließen die Tränen auch. Und oft löst sich etwas bei den Einzelnen, ohne dass sie mit mir arbeiten müssen. Das ist eigentlich der Prozess. Insofern ist er nicht voyeuristisch.

Genau das Gegenteil, jeder wird in etwas miteinbezogen und kann an seiner eigenen Seele erfahren, ob es stimmt oder nicht, ob es eine gute Wirkung hat oder eine schlimme.

HEISE  Es gibt ja inzwischen 200 Therapeuten oder mehr, die versuchen, Ihre Methode auch mit anzuwenden. Zum Teil haben sie direkt bei Ihnen auch gelernt. Wie können denn Leute, die sich für dieses Aufstellen nun interessieren und sagen, oh das würde ich auch gern mal probieren, ich würde gern mal wissen, was in meiner Familie für ein Thema war, was verdrängt worden ist, was für ausgestoßene vergessene Menschen es in meiner Geschichte gegeben hat, wie können sich diese Menschen jetzt den richtigen Aufsteller suchen? Denn das ist ja was sehr Heikles und sehr Persönliches. Da möchte man ja nicht verletzt am Ende rausgehen. Haben Sie da eine Empfehlung, wie man da den richtigen Therapeuten mit dieser Methode sucht?

HELLINGER  Also, erstens habe ich niemanden ausgebildet. Ich biete grundsätzlich keine Ausbildungen an. Es gibt aber Therapeuten, die viel Erfahrung haben. Die haben verschiedene Kurse von mir besucht, Bücher von mir gelesen und haben dann angefangen, auszuprobieren, haben ihre Erfahrungen gemacht und bieten das an. Die einen haben mehr Erfahrung, die anderen weniger. Bei dieser Methode kommt es vor allem auf die Grundhaltung an.

Die Grundhaltung ist eine völlig andere, als sie in vielen Therapien empfohlen wird. Also, erstens stelle ich keine Diagnosen. Ich bitte einen Menschen, zu mir zu kommen und frage ihn, ob etwas Besonderes passiert ist. Dann höre ich mir oft nur drei, vier Sätze an, mehr nicht. Ich will zum Beispiel überhaupt nichts wissen über Charaktereigenschaften von seinem Vater oder seiner Mutter oder sonst etwas. Es genügt für mich völlig, wenn ich weiß, was ist passiert. Ist zum Beispiel die Zwillingsschwester früh gestorben, oder ist sonst jemand umgekommen, gab es Verbrechen in der Familie oder hat sich jemand umgebracht oder so Ähnliches? Das ist alles.

Dann lasse ich aufstellen. Aus der Aufstellung, aus den Reaktionen der Stellvertreter, sehe ich dann Verborgenes aus der Familie. Nun braucht es aber vom Therapeuten her eine Haltung und eine Kraft, dass er den Raum bereitet, in dem sich das zeigt. Das kann sich nur zeigen, wenn der Therapeut keine Angst hat. Keine Angst vor dem, was hochkommt, auch keine Angst vor dem, was Leute vielleicht sagen, wenn er das und das macht. Sobald er nämlich aus Angst etwas macht oder unterlässt, ist er nicht mehr im Einklang mit den eigentlichen Kräften, sondern er richtet sich nach Leuten, die meinen, die können es besser oder die ihm feindlich gesinnt sind. Dann er schon aus dem Kontakt heraus und die Aufstellung kann nur vordergründig sein.

Und er muss ohne Absicht sein, auch ohne die Absicht zu heilen. Die einzige Absicht ist, dass das, was da ist, sich zeigen darf, und dass aus dem, was sich zeigt, sich auch die Lösung zeigen darf. Es braucht also eine äußerste Zurückhaltung. Viele halten das nicht aus. Die gehen zum Beispiel gleich zu den Stellvertretern und fragen "Wie fühlst du dich.?" und bekommen dann aus den Rückmeldungen der Stellvertreter das Bild.

Aber das Bild zeigt sich unmittelbar. Wenn man diese äußerste Zurückhaltung durchhält, und das kann manchmal 15 Minuten dauern, bis überhaupt etwas passiert, dann zeigt sich was. Wer das nicht aushält, der kann vordergründige Familienaufstellungen machen aber nicht die, die wirklich in die Tiefe gehen. Es ist oft so, dass ich aufstellen lasse und dann mache ich überhaupt nichts, sondern es entstehen Bewegungen in den Stellvertretern, die zeigen, erstens was los ist und zweitens wo die Lösung liegt. Der Therapeut macht praktisch überhaupt nichts. Es wird alles in andere Hände gelegt sozusagen. Wer das machen kann, der ist ein guter Therapeut. Wer einen guten Therapeuten sucht, der soll solche fragen, die vorher bei ihm waren. Dann bekommt er eine Rückmeldung und kann sich danach richten.

Auf der anderen Seite habe ich eine ganz extreme Meinung. Kein Therapeut kann einem Klienten schaden. Er kann ihm nur schaden, wenn der Klient das will. Aber jeder ist völlig frei. Wer meint, er könnte, wenn etwas nicht gelungen ist, den Therapeuten anklagen, was will er damit erreichen? Er erreicht nur, dass er nicht auf sich schaut. Jede Therapie ist mit einem gewissen Risiko verbunden, aber jeder kann aus der Situation für sich etwas gewinnen. Ich war in vielen Therapien und bei vielen Therapeuten, wo ich manchmal gesehen habe, hier läuft etwas völlig falsch. Ich habe das an mir abfließen lassen und konnte das, was sie an Gutem gebracht haben, annehmen und aufnehmen. Auch von solchen Therapeuten habe ich viel gelernt.

Also, der Therapeut braucht nicht vollkommen zu sein, er darf auch ein Mensch sein. Wenn er ein Mensch unter Menschen ist, dann arbeitet die gesamte Gruppe, nicht nur der Therapeut. Von ihr wird dann der Einzelne getragen.

HEISE  Das heißt, Sie geben auch die Verantwortung an denjenigen, dessen Problem bearbeitet wird und sind nicht der Therapeut, der ihn nun vor Schaden schützen muss und die Folgen überblicken muss und möglichst dann auch noch eine Nachbehandlung und Nachsorge verantworten muss. Das endet mit der Aufstellung und die Verantwortung liegt beim Klienten selbst.

HELLINGER  Das andere folgt ja dem Eltern-Kinder-Modell. Viele Therapeuten verhalten sich dem Klienten gegenüber, als seien sie die Eltern und der andere sei das Kind und müsse in Schutz genommen werden. Damit bringen sie den in eine tiefe Regression und machen ihn damit unfähig. Das mache ich nicht. Ich behandle jemanden immer als ein ebenbürtiges Gegenüber. Vor allem wird das, was dann später herauskommt, von seiner Seele geleistet, von niemand anders. Sobald da jemand eingreift von außen, wird es oft schlimmer.

HEISE  Ihre Methode heißt ja auch, dass Sie eigentlich keine Beziehung zu dem Klienten eingehen. Eine Beziehung, auf die er für die nächsten Wochen, Monate oder Jahre bauen kann, sondern Sie geben einen Anstoß, und dann ziehen Sie sich zurück. Das ist ja der Unterschied. Normalerweise gehen Klienten und Therapeuten ein Bündnis ein miteinander, einen Vertrag, man verpflichtet sich, für eine Weile wenigstens, zusammenzuarbeiten, und wenn man gehen möchte, ist das eine etwas umständliche Zeremonie, man muss sich verabschieden. Also, das ist alles sehr ritualisiert und erfüllt auch seinen Zweck natürlich unter den Bedingungen, unter denen normale Therapeuten arbeiten. Das alles machen sie nicht, Bert Hellinger?

HELLINGER  Nein, ich habe nur einen Vertrag für die Zeit der Aufstellung. Ich stelle mich da voll zur Verfügung, und nachher ist es vorbei. Deswegen will ich auch nicht wissen, was später mit dem war. Ich halte mich da völlig raus.

HEISE  NDR 4. Sie hören den Talk auf 4. Zu Gast ist heute der Psychotherapeut Bert Hellinger, bekannt geworden durch die Methode der Aufstellungen.

Wir haben inzwischen gehört, was das genau sein kann und wie es wirken kann. Natürlich muss man es ausprobieren, wenn man da tiefer eindringen möchte.

Ich möchte noch einmal einen Satz von Ihnen aufgreifen, Bert Hellinger, Sie haben gesagt, Sie stehen als Therapeut im Dienste der Versöhnung. Das ist gerade in Deutschland, wenn man mehrere Generationen in den Blick nimmt, eine sehr wichtige Energie, die versöhnende Kraft, die Friedensliebe oder die Sehnsucht nach Frieden. Kann man denn im Nachhinein kollektive Erfahrungen wirklich heilen, wenn die Menschen, die an ihnen beteiligt waren, doch schon längst gestorben sind?

HELLINGER  Ich arbeite immer mit Einzelnen, ich arbeite niemals mit einem Kollektiv. Nur wenn in der Arbeit mit einem Einzelnen etwas hochkommt von größeren Zusammenhängen, wenn es zum Beispiel in der Familie viele gab, die im Holocaust umgebracht wurden, dann nehme ich die mit herein. Also, diese Toten nehme ich mit herein. Die wirken nämlich nach.

Das ist eine andere wichtig Erfahrung bei der Familienaufstellung, denn die Verstorbenen werden ja auch aufgestellt und sie reagieren wie die Lebenden. Es ist manchmal ganz klar, dass bei den Toten etwas noch nicht in Ordnung ist und dass sie von den Lebenden noch etwas erwarten, zum Beispiel eine Anerkennung oder Trauer. Sehr oft ist es so, zum Beispiel in Israel war es so, dass man von den Holocaust-Opfern kaum sprechen durfte. Sie wurden verachtet als Feiglinge. Aus der Verachtung der Holocaust-Opfer haben viele Israelis die Kraft gezogen zu den mutigen Heldentaten, für die sie berühmt wurden. Erst langsam kommt man dazu, dass man sie auch achtet.

Umgekehrt haben wir die Täter verachtet und haben uns mit den Opfern identifiziert, aber nicht ganz. Wir haben nämlich in den meisten Fällen versäumt zu trauen, mit den Opfern zu trauern. Das geschieht bei den Aufstellungen, indem man dem Einzelnen ins Auge schaut.
Die Nachkommen der Opfer beanspruchen manchmal gewisse Rechte, zum Beispiel das Recht, den Tätern böse zu sein, oder den Nachkommen der Täter böse zu sein, weil sie sich besser fühlen.

Aber die Nachkommen der Opfer haben nichts gelitten. Sie nehmen sich Rechte heraus, die nur die haben können, die wirklich gelitten haben. Deswegen ist das, was sie fordern, oft so hohl und hat in der Seele keinen guten Klang. Diejenigen, die so reden, haben ihren eigenen Toten nicht ins Auge geschaut und haben nicht mit ihnen getrauert.

Bei Familienaufstellungen kann man sehen, wenn man die toten Opfer aufstellt und man lässt die Nachkommen sich vor ihnen verneigen und ihnen sagen: "Jetzt gebe ich dir die Ehre, jetzt gebe ich dir einen Platz in meinem Herzen.", dann wachen die Toten gleichsam auf aus einer Dumpfheit, die sie vorher gefühlt haben, und werden auf einmal erleichtert. Besonders wenn man ihnen dann sagt: "Wir haben Kinder, es ist gut weitergegangen." Dann sind sie beruhigt und können in Frieden sein.

Die Nachkommen der Täter schauen die Opfer auch an und trauern zusammen mit den Nachkommen der Opfer mit den Toten und um die Toten. Das hat eine tiefe versöhnende Wirkung.

Ich bringe ein Beispiel. Vor kurzem hatten wir einen großen Kongress in Würzburg, wo es um ethnische Konflikte ging. Unter den Rednern war ein Israeli, ein Professor an einer Universität in Israel, und ein Palästinenser, ein Professor an einer Universität in den West Banks. Sie haben von ihren Erfahrungen berichtet. Beide haben zusammen ein Institut gegründet, das mithelfen soll, Frieden im Nahen Osten zu stiften. Sie haben auch gemeinsam einen Workshop gehalten. Da ging es darum, zu zeigen, wie verschieden die Israelis und die Palästinenser beschreiben, wie es dazu kam, dass die Palästinenser aus Palästina weggegangen sind. Sie haben mich gebeten, ob ich nicht mit meiner Methode zeigen kann, was da getan werden könnte. Sie wiesen darauf hin, dass die Israelis Angst haben, dass die Palästinenser von ihnen alles zurückfordern, was sie verloren haben. Das ist besonders deswegen so bedrohlich für sie, weil es nicht mehr 300.000 Palästinenser sind wie damals, sondern jetzt fünf Millionen. Sie haben deswegen unglaubliche Ängste.

Ich habe fünf Vertreter ausgewählt für die Palästinenser und habe nur jüdische Mitbürger dafür genommen, damit sie sich besser einfühlen können, wie das für die Palästinenser ist. Ihnen gegenüber habe ich fünf Vertreter aufgestellt für die Israelis. Von den Palästinensern hat eine Frau immer auf den Boden geschaut. Bei einer Aufstellung heißt das, sie schaut auf einen Toten. Dann habe ich einen Stellvertreter für die Toten dazwischengelegt. Es gab keine Verbindung zwischen den Palästinensern und den Israelis. Ganz langsam sind die Palästinenser alle zu Boden gegangen in ganz tiefer Trauer. Einer der Israelis fiel rücklings auf den Boden und hat laut geschluchzt. Dann kam die Trauer auch bei den Israelis hoch. Danach habe ich es abgebrochen und habe die Einzelnen sagen lassen, was sie gefühlt haben.

Es war ganz klar: Bei den Palästinensern hat keiner eine Forderung an die Israelis gestellt, von wegen ihr müsst das und das zurückgeben. Die einzige Forderung war: Seht, was wir gelitten haben und weint mit uns über das, was geschehen ist. Bei den Israelis war es genauso. Unter ihnen sind ja viele auch Nachkommen von Opfern. Die Palästinenser haben auf einmal gesehen: Das sind ja auch solche, die viel Leid getragen haben, sodass beide sich in der Trauer, in der gemeinsamen Trauer um das, was geschehen ist, verbinden konnten. Aus dieser gemeinsamen Trauer können sie dann verhandeln, wie sie Dinge in der Gegenwart lösen können, ohne auf alte Forderungen zurückzukommen. Die schauen dann nach vorne.

Das ist das Wichtigste bei der Versöhnung, dass man das Leid des anderen sieht, das Leid, was man ihnen angetan hat, was sie erlitten haben, und dass die anderen auch das Leid sehen, das man selbst hat und was auch sie einem angetan haben. Dann ist das wie vorbei. Das geht aber nur von Person zu Person.

Der israelische Professor hat erzählt, dass sie eine Gruppe zusammengebracht haben von palästinensischen Frauen, die ein Kind verloren haben im Krieg und von israelische Frauen, die ein Kind verloren haben im Krieg. Sie kommen zusammen in einer Gruppe und da läuft genau das ab von gemeinsamer Trauer. Dann versteht man sich von Mensch zu Mensch und es gibt keine Unterschiede mehr von Mensch zu Mensch. Aber sobald man ein Kollektiv hat, wir Palästinenser, ihr Israelis, wir Deutsche ihr Juden und so weiter, dann ist man Teil einer Gruppe und wird von anderen Kräften gesteuert, als wenn man dem anderen in die Augen schaut und weiß, ja er ist einer wie ich, genau wie ich.

HEISE  Bert Hellinger, es ist natürlich zu spüren, dass diese Dramatik und diese Intensität der Versöhnung, die da von Mensch zu Mensch möglich ist, sich gar nicht übersetzen lässt auf politische Ebenen. Wenn ich zum Beispiel überlege, wie es jetzt mit den Zwangsarbeitern und deren Entschädigungen läuft, das ist ja in diesen Monaten passiert, dass die Menschen, die so gelitten haben, durch Geld ein Stück Wiedergutmachung erleben sollen. Kann denn diese Geste des Geld Bezahlens überhaupt die emotionale Quelle bedienen, aus der das ganze Unrecht gelebt hat und noch immer lebt?

HELLINGER  Nein, das kann es nicht aber es ist schon eine wichtige Geste. Ich bin froh, dass das geschehen ist. Und ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass eine grosse Firma, die Zwangsarbeiter hatte, die Zwangsarbeiter, die noch leben, mal einlädt in die Firma und ihnen zeigt, das ist geschehen und es tut uns leid, dass das damals so war. Dass man von Mensch zu Mensch miteinander redet, und dann vielleicht ihnen etwas gibt. Das ist etwas völlig anderes, als wenn das so anonym läuft.

HEISE  Also die Beziehung von Mensch zu Mensch ist die einzige, die eine konstruktive Richtung möglich macht. Alles andere bleibt hohl.

HELLINGER  Hohl ist vielleicht zu extrem, aber der Politik stehen oft keine anderen Möglichkeiten zur Verfügung. Ich bin froh, dass es auf diese Weise zumindest in diesem Rahmen gemacht wurde.

HEISE  Sie sind ja ein deutschsprachiger Therapeut. Sie arbeiten inzwischen, wie wir gehört haben, aber in allen Ländern der Welt, mehr oder weniger, zumindest auf allen Kontinenten. Haben denn Menschen, die die deutsche Geschichte miterlebt haben, eine besondere Aufgabe? Sie haben ja gesagt, es gibt etwas Höheres, was Sie spüren, wenn Sie Aufstellungen machen. Etwas, was über den Einzelnen hinausweist, etwas, was auch das Kollektiv betrifft, in dem der Einzelne lebt. Kann man das für Deutsche auch sagen, das da etwas Höheres ist, was uns als Deutschen diese Aufgabe gibt, eine gewisse Mission.

HELLINGER  Das wäre hoch gegriffen. Das wäre dann ähnlich wie das, was die Nationalsozialisten gesagt haben, wir haben eine besondere Aufgabe. Das darf nicht sein. Aber, sagen wir mal, aus dem besonderen Erleben, das Deutschland hat, kommt eine gewisse Bescheidenheit, die andere Länder nicht nötig haben, die wir aber nötig haben, und die uns zustimmen lässt, wenn wir in vielerlei Hinsicht vielleicht bei den internationalen Gremien etwas zurückgesetzt werden.

Bei dem Kongress in Würzburg habe ich also die Familie von einem Libanesen aufgestellt. Er war als Palästinenser in Palästina geboren, kam dann nach Libanon, wurde also vertrieben, und kam dann nach Deutschland. Ich habe dann aufgestellt, einen Vertreter für Palästina, einen für Israel, einen für den Libanon und habe einen aufgestellt für Deutschland. Und dann habe ich erlaubt, dass das ablief wie von selbst. Israel ging zu Boden, sofort, ganz schwach und es hat auf niemand anderen geschaut als auf Deutschland. Es brauchte etwas von Deutschland.

Doch der Vertreter von Deutschland war völlig hilflos. Was sollte er machen? Hier wäre die Lösung gewesen, dass Deutschland Israel gegenüber sagt, es ist schlimm, was passiert ist, und dass sie der Trauer Ausdruck geben, von Mensch zu Mensch. Das geschah dann auch, und es gab eine Versöhnung zwischen dem Vertreter von Israel und Deutschland. Also der brauchte Hilfe von Deutschland, um sich dem anderen zu stellen. Aber er hatte Schwierigkeiten, er ist von der Bühne gesprungen, um dem zu entgehen. Ich habe das nicht zugelassen, er musste also Palästina anschauen und Libanon anschauen. Es war ganz klar von dieser Aufstellung, dass der Krieg zwischen Israel und Palästina ein Stellvertreterkrieg ist.

Die Affekte, die die Israelis gegenüber den Palästinensern haben, gebühren eigentlich den Deutschen, und diese sind dadurch sozusagen aus dem Schneider. Die Palästinenser baden etwas aus, was Deutschland ausbaden müsste.

Als ich gehört habe, dass unser Außenminister Versöhnung zwischen Palästinensern und Israelis zu stiften versucht und sich da einsetzt, dachte ich: Wie schön, das ist genau das, was bei den Aufstellungen zum Ausdruck kam, dass Deutschland hier vielleicht eine Aufgabe hat.

HEISE  Wenn Sie das so deutlich sehen, dass zum Beispiel auf der Ebene der Politik etwas geschieht, was Sie aus ihrer therapeutischen Erfahrung als sehr heilsam und sehr wichtig einordnen, würden Sie versuchen, das zu vermitteln, würden Sie zum Beispiel an Joschka Fischer einen Brief schreiben und ihm das sagen, oder halten Sie sich auf dieser Ebene völlig zurück?

HELLINGER  Ich halte mich da völlig raus. Ich habe zu große Achtung vor der Politik, als dass ich mich da einmische. Dazu braucht man eine besondere Begabung und Kunst auch, und eine Menge Wissen, das ich nicht habe. Ich bleibe in dem Bereich, in dem ich wirke. Aber das gibt es dann schon - von Kollegen höre ich das - dass auch hochrangige Leute, aus der Wirtschaft zum Beispiel, manchmal an Kursen teilnehmen und das eine gute Wirkung in vielen Organisationen hat. Denn diese Art Arbeit wird auch angewandt auf Organisationen und breitet sich auch dort aus. Aber ich nehme da keinen Einfluss drauf. Überhaupt nicht.

HEISE  Sie sind ja in ihrem Leben auch aus Organisationen oder Systemen ihrerseits oft rausgegangen. Sie sind auf den Weg der Abweichler oft gegangen. Sie haben die Psychoanalyse zwar gelernt, aber Sie haben diese exklusive Gesellschaft dann auch wieder verlassen, als es Ihnen zu eng wurde. Sie haben von Eric Berne die Transaktionsanalyse gelernt aber dann auch mehr daraus gemacht, als er das damals machen konnte. Virginia Satir war eine Lehrerin, Arthur Janov war ein Lehrer von Ihnen und überall haben Sie daraus einen ganz eigenen Weg gemacht. Wie meinen Sie denn, möchten Sie in die Geschichte der Psychotherapie eingehen. Von welchen Elementen Ihrer eigenen Entwicklung denken Sie würden andere profitieren, wenn sich das erhalten ließe.

HELLINGER  Ich habe eine Erfahrung gemacht. Als ich das erste Mal Familientherapie gesehen habe und teilgenommen habe an Kursen über Familientherapie habe ich gedacht, das ist das Richtige. Dann habe ich mich entschlossen, es nicht zu machen, sondern bei dem zu bleiben, was ich bisher schon gut gemacht habe, von dem ich gesehen habe, das ist gut. Und von ganz alleine wurde daraus Familientherapie. Das ist eigentlich auch, was ich Kollegen vorschlage, die fragen, was soll ich eigentlich machen.

Mach genau das, was du immer gemacht hast und sehe, wo deine Seele dich hintreibt. So wird jeder auf eine eigene Weise geführt. Deswegen habe ich auch keine Schule und keine Schüler, die nach einem gewissen Muster vorgehen. Denn ich entwickle mich die ganze Zeit und ich bin über das, was ich vor einigen Jahren gesagt habe, weit hinaus gewachsen. Hätte ich damals gesagt, das wäre jetzt das Richtige, wir nehmen das jetzt als Theorie und richten uns danach, wäre mir meine ganze eigene Entwicklung verwehrt gewesen. Ich verwehre niemandem seine eigene Entwicklung. Dafür ist die große Seele zu groß. Ich füge mich nur in das, was da läuft. Und ich habe keine besonderen Absichten für die Zukunft. Ich freue, wenn etwas Gutes geschieht aus dem, was ich sehen konnte.