já algo como uma preparação para o sacerdócio?

Era essa a ideia. Vivíamos em um internato e freqüentávamos o colégio estadual, a Ordem não tinha sua própria escola. Eu me sentia muito confortável no internato. Foi uma época maravilhosa para mim, uma época muito maravilhosa.

O tempo no internato caiu no período nazista. Eu vim para o internato em 1936. Numa grande eleição, que teve lugar na altura em que a Áustria foi anexada à Alemanha, algumas das freiras que cuidavam de nós tinham votado com "não". E porque obviamente não havia eleições secretas naquela época, isto ficou conhecido. Na noite a SA veio marchando para a frente do internato. Quebraram as janelas e escreveram nas paredes: "Aqui vivem traidores." Mais tarde o internato foi fechado. A guerra já tinha começado e o internato foi transformado em um hospital militar. Depois voltei para a minha família, que entretanto tinha se mudado para Kassel, onde o meu pai tinha conseguido um novo emprego. Lá eu continuei a ir para o colégio por mais dois anos. 

terminou o ensino médio?

Para nós não havia exame de conclusão do curso, fomos convocados antes do exame de conclusão do curso. Depois do sétimo ano - eu tinha 17 anos naquela época - fui enviado para trabalhar durante três meses e depois para o exército, como operador de rádio na infantaria. A nossa unidade foi transferida para a Frente Ocidental em França. Lá eu testemunhei a invasão e a retirada. Perto de Aachen, fui feito prisioneiro americano.

daquele período, no qual muitos jovens apoiaram a ideologia dos nazistas e puderam se identificar com ela. Como foi isso para você?

No internato estávamos em um campo completamente diferente dos outros jovens. Nós não fomos ao Associação de Jovens (Jungvolk) ou à Juventude Hitleriana e por isso tivemos pouco contato com eles. Mais tarde, em Kassel, eu me juntei a um pequeno grupo de jovens católicos, o que, naturalmente, era proibido. Mas nós nos encontramos regularmente em segredo.

Os membros da JH vinham muitas vezes a nossa casa e queriam me buscar para o serviço da JH. A minha mãe diria: "Ele não está aqui neste momento." Mas você só poderia fazer isso por um tempo, então não funcionaria mais, teria ameaçado muito a família. É por isso que os meus pais queriam que eu tocasse violino numa orquestra de JH a cada quinze dias.

foi também um campo seguro?

A família era um campo seguro, especialmente a minha mãe. A minha mãe era tão sólida na sua fé que a ideologia do Nacional-socialismo não a podia prejudicar.

não teve que entrar no partido?

Muita pressão foi exercida sobre ele para se juntar a partido, mas ele não o fez. Ele ficou estritamente fora disto. Isso era um sinal especial de coragem naqueles dias.

não foi nenhuma catástrofe para ninguém da famílie como foi para muitas famílias?

É claro que a morte do meu irmão mais velho, que permaneceu na Rússia, foi muito difícil. O meu irmão esteve desaparecido durante muito tempo. Só soube da sua morte há alguns anos, em Leimen. A mulher do meu primo Albert me disse naquela época: "Albert conheceu alguém hoje no cemitério que lhe disse que ele estava no campo de prisioneiros junto com um homem chamado Hellinger, de Leimen." Aquele era o meu irmão. Eu visitei o homem, e ele confirmou que estava presente quando o meu irmão morreu. Eles estavam num enorme campo de prisioneiros do qual apenas cerca de vinte sobreviveram, incluindo ele. Os outros quase todos morreram de disenteria. Assim soubemos da morte do meu irmão.

O colapso do Terceiro Reich não foi um desastre para nós. Pelo contrário. Se a Alemanha tivesse ganho, o meu destino teria sido selado. É claro que a nossa família foi profundamente afetada pela morte do meu irmão. A casa que vivíamos em Kassel também foi muito afetada pela guerra. Mas a perda de parentes e pertences era normal naquela época, e a maioria das famílias vivenciou isso naquela época. 

que nasceu pouco depois da guerra e cresceu no pós-guerra, me lembro bem destes homens com as mangas vazias e os que mancavam com as pernas protéticas. As consequências da guerra eram evidentes para mim, nestas pessoas.

A guerra foi um grande momento de morte para todos. Isso foi bastante natural, uma pessoa foi morta, outra foi morta. Acho que metade da minha turma morreu. Em tempo de guerra, era algo natural. Você não andava por aí triste, isso fazia parte. Era a guerra, e pessoas morriam. De fora, já não se pode imaginar como era.

como isto é estranho para mim. A morte então parece ser uma ocorrência diária.

Exatamente, exatamente.

e as mortes de civis.

Naquela época, era uma parte natural da vida.

das experiências daquela época quando você trabalha com a guerra e a morte, e que você pode lidar com isso de forma tão destemida por causa daquele tempo também?

Isso tem algo a ver com isto. Horst Eberhard Richter deu uma vez uma palestra nas Semanas de Psicoterapia em Lindau, na qual disse algo assim: "Às vezes esperamos - ele estava falando da sua geração - que os jovens sejam como nós. Mas isso não é possível. No nosso vigésimo ano já tínhamos vivenciado que metade dos nossos camaradas estavam mortos. O que outros só experimentam aos sessenta ou setenta anos de idade quando seus pares morrem em sequência, nós já experimentamos aos vinte." Claro que somos moldados por isto. Faz parte da nossa vida vivida. 

no seu tempo como soldado, há alguma experiência particularmente radical? Com pessoas que morreram ao seu lado, camaradas que você mesmo perdeu? É sempre impressionante como você sabe falar sobre a comunidade de soldados. Suspeito que isto se baseia nas suas próprias experiências. 

Nós dependíamos um do outro, e precisávamos e nos respeitávamos um ao outro. E, claro, nos amávamos. Um defendia o outro. Havia grandes experiências de camaradagem, e acima de tudo, não havia diferenças de status. Todos eram iguais. Me lembro que estava em uma companhia onde só havia dois alunos do colegial. Eu não sabia que existiam grupos onde não havia muitos alunos do ensino médio, eu ainda não tinha experimentado isso. Havia tanta riqueza de experiências diferentes e experiências anteriores da vida antes da guerra. Para mim foi uma grande experiência ver como cada uma das pessoas era diferente. 

É claro que a guerra em si é uma experiência em si mesma. Você era um soldado de uma companhia que não era tão grande naquela época. Consistia em cerca de sessenta ou setenta soldados. Depois de oito dias em ação, restavam talvez vinte deles. O resto foi ferido, morto ou capturado. Então uma nova companhia foi formada, que foi enviada de volta à ação, e depois de oito dias restaram apenas vinte novamente. Estas são experiências profundas.

algo assim, que tipo de luto isto exige?

Não há luto nenhum. Foi uma época de morte. A morte era omnipresente, e já não provoca medo que esteja tão presente. Tudo está concentrado no momento, você não tem ilusões se você vai sair, se você vai sair de todo, você está à mercê disso. E se correu bem, se dá um respiro de alívio. É tudo. Não era só assim na front, a morte estava igualmente presente em casa. 

ainda desempenha um papel quando você olha para a morte hoje e questiona o significado da morte como algo ruim e terrível?

Sim, desempenha um papel, porque me é familiar, ainda é muito próximo.

a ver com uma postura que concorda com a própria morte?

Foi muito claro na guerra. A morte estava simplesmente ao seu lado. Estava ao seu lado o tempo todo, porque você poderia ter sido baleado a qualquer momento, e então você estaria morto. Era a vida normal.

tornou a vida mais intensa?

Sim, acho que sim. Eu tinha dezoito, dezanove anos de idade na época! Meu Deus!

o que aconteceu depois?

Primeiro eu ainda fui prisioneiro de guerra em Charleroi, Bélgica, durante um ano. Eu escapei do campo de prisioneiros. Esta fuga, este fugir, me deu um ano e meio de vida independente. Depois da fuga, fui diretamente para os Mariannhillers. Algumas semanas depois de voltar para casa, entrei na Ordem e comecei meus estudos. Eu estudei filosofia e teologia em Würzburg.

você deve ter sido ordenado como padre, por volta de meados dos anos 50?

1952, eu acho. Não consigo me lembrar exatamente, foi há tanto tempo.

se deveria seguir o caminho do padre?

Não, não duvidei. Nunca duvidei. Decidi quando tinha cinco anos de idade.

Eu também fiquei com esta dúvida quando era rapaz. O padre me disse naquela época que você teria algo como uma experiência de chamado se Deus o chamasse. Eu sempre esperei pela voz de Deus, mas ela não veio. Como foi isso contigo?

A ideia de se tornar padre veio sem mais nem menos. Eu nunca tive outra ideia.

compreendi que os homens jovens queriam renunciar a uma vida com mulheres. Aos cinco anos de idade isso não é um problema, mas aos quinze esta questão surge de forma bastante massiva, posso imaginar. Não houve discussão sobre o celibato e as questões envolvidas?

Aos cinco anos de idade não existe tal coisa.

é uma decisão não só por uma determinada forma de vida, mas também contra outra forma de vida?

Não se pode tratá-lo assim. Não se trata destas coisas, mas de uma referência a Deus. Está subordinado a esta referência a Deus. Você tem que vê-lo no nível do relacionamento com Deus. Tem a ver com Deus, claro que tem a ver com Deus na minha imaginação naquela época.

quando você pensou em sair nos anos sessenta, o celibato foi um fator? Você casou depois também.

A decisão de renunciar ao sacerdócio não teve nada a ver com um possível casamento. Esta decisão também estava subordinada ao relacionamento com Deus. De repente vi que muito do que era importante para mim no cristianismo era encoberto por outras coisas na Igreja. De repente, eu deveria me envolver em algo que contradizia a minha idéia de Deus. De repente ficou claro para mim que eu não poderia mais concordar com isso. Não porque eu me tinha tornado descrente, mas porque ainda era um crente.

demasiado preciosa para você?

Era demasiado preciosa para mim. Foi por isso que tive de deixar a ordem. O resto veio mais tarde.

para a África do Sul?

Foi em 1953, acho eu. Eu fui para a África do Sul para estudar para outra graduação, para uma carreira de professor. Depois vim para uma escola para ensinar lá. Enquanto eu lecionava na escola, fiz um curso à distância para obter o Diploma de Educação Universitária em Pedagogia. Isto me me proporcionou a licença de ensino para ensinar nas escolas secundárias. Depois disso, tive de assumir a direcção desta escola, além disso.
Mas eu próprio tinha trabalhado demais ao assumir esta posição e o ensino à distância adicional. Tive um esgotamento nervoso. Foi uma doença curativa, por assim dizer, porque me tirou da escola.

ou como você o chamaria?

Eu não conseguia mais dormir, era uma época difícil. Eu estava no fim da minha corda. Fui a uma estação missionária de um missionário holandês e apenas perambulei com ele quando ele estava fazendo o seu trabalho. Como resultado, me recuperei lentamente em dois meses. Depois fui a uma estação missionária e trabalhei no cuidado pastoral. Isso foi muito mais satisfatório para mim.

veio o regresso à Alemanha?

Não por muito tempo ainda. Se passaram mais de dez anos. Durante este tempo também me tornei diretor do St. Francis College em Mariannhill. Havia lá uma escola de elite. Naquela época, uma alta porcentagem dos estudantes universitários indígenas vinham daquela única escola, que tinha uma excelente reputação em toda a África do Sul. A escola também era um internato. Todos os alunos também viviam no internato. Foi uma época linda e frutífera para mim. Houve uma cooperação muito estreita entre mim, como diretor, e outro sacerdote que estava ao meu lado. Não se pode dirigir uma escola tão grande e um internato sozinho.

Basicamente, a escola tinha dois internatos, um para as meninas e outro para os meninos. As Irmãs eram responsáveis pelas meninas e nós dois padres pelos meninos. Organizamos a escola e o internato no sentido de uma auto-administração de amplo alcance. Cada turma elegeu um porta-voz, além disso, todos juntos da turma final elegeram cinco representantes para o conselho de administração da escola, o parlamento estudantil. Este órgão resolveu a maioria das questões entre si. Ficámos surpreendidos com o bom funcionamento. Foi uma experiência importante para mim. 

na África do Sul ao todo?

Dezesseis anos.

os motivos que te levaram a sair? Foi porque você queria deixar o sacerdócio?

Os motivos estavam em outro lugar. Eu representava uma teologia moderna e algo progressista, pela qual eu era conhecido. De repente, suspeitaram que eu tinha opiniões na educação religiosa na escola que eram incompatíveis com os ensinamentos da Igreja.

Naquela época eu deveria representar o meu bispo na Conferência Episcopal. O bispo me chamou ao seu gabinete para discutir comigo quais eram as suas preocupações. Depois da conversa, ele tirou uma carta na qual alguém me acusou de heresia. O bispo  me pediu para comentá-lo e me aconselhou a ser um pouco mais cuidadoso no futuro. Eu lhe disse: "Se não tiver confiança em mim neste assunto, não posso representá-lo na Conferência Episcopal. Nem posso continuar nos meus cargos."  Renunciei a todos os meus postos, fui bastante radical em relação a isso. Depois disso, ficou claro que eu voltaria para a Alemanha.

chegam a uma encruzilhada e param na frente dela e não se movem. Mas você sempre seguiu em frente com grande destemor. Ou foi quase sem saída? Para poder continuar a existir para você mesmo, teve que dar este passo?

Sempre que noto que em algum lugar não posso continuar, vou por outro caminho e faço algo novo.

Nesse meio tempo, ficou conhecido na Alemanha que eu havia me demitido dos meus cargos na África do Sul. A Ordem exigiu imediatamente o meu retorno da diocese de Würzburg, porque há muito tempo eu deveria assumir o cargo de reitor do seminário de Mariannhiller, em Würzburg.  

Mas antes disso algo importante tinha acontecido na África do Sul, nomeadamente o contato com a dinâmica de grupo. Numa conferência conheci um monge beneditino que me disse: "Há algo lá que é muito interessante, você tem que participar disso." Ele me colocou em contato com um grupo de padres anglicanos que haviam introduzido a dinâmica de grupo na África do Sul. Ofereceram cursos ecumênicos e inter-raciais, por isso foram muito progressistas nesse aspecto. 
Fui ter com eles para um treino de dinâmica de grupo. Neste primeiro curso eu tive uma experiência chave. O facilitador fez apenas perguntas gerais no grupo: "O que é mais importante para você, eu digo em inglês ideais ou pessoas? O que se sacrifica a quem? As pessoas a um ideal ou o ideal às pessoas." Isso me afetou profundamente, eu não consegui dormir na noite seguinte. Foi um ponto de virada na minha vida.  

que tinha que se tratar de pessoas?

De repente, as pessoas estavam em primeiro plano para mim. Fiz vários outros treinamentos com eles e também apliquei a dinâmica de grupo na escola em que eu estava.
Com esses conhecimentos e habilidades eu voltei para a Alemanha. Quando eu já estava aqui há dois meses, o Professor Däumling de Bonn (um dos fundadores da dinâmica de grupo na Alemanha, H.B.), deu uma palestra sobre dinâmica de grupo em Würzburg. Claro que fui lá e lhe disse que conhecia as dinâmicas de grupo do meu trabalho na África do Sul. Na Alemanha, a dinâmica de grupo ainda era nova, enquanto na África do Sul já estava estabelecida. O Sr. Däumling então me convidou para um treinamento em Bonn como treinador assistente. Através deste convite consegui um lugar na cena da dinâmica de grupo na Alemanha como alguém que já sabia algo. 

no início dos anos setenta?

Isso foi em 1970. Eu tinha regressado da África do Sul no final de 1969. A dinâmica de grupo me deu uma nova base de sustentação na Alemanha imediatamente. Também apliquei imediatamente o trabalho de dinâmica de grupo neste seminário. Também ofereci cursos de dinâmica de grupo e fiquei conhecido como formador de dinâmicas de grupo. Mas eu sabia que ainda me faltava muita coisa. Foi por isso que comecei uma psicanálise em Würzburg logo após meu retorno.

Nesse meio tempo, eu me tinha afastado internamente de forma lenta do da minha Ordem. Cada vez mais tive de experimentar que em decisões importantes as questões de autopreservação eram mais importantes do que as questões religiosas e humanas. 

Com este conflito interior fui ao primeiro congresso dinâmico do grupo em Colónia e lá conheci Ruth Cohn. O congresso aconteceu no final dos anos 68, época dos hippies e dos estudantes radicais. Eles também invadiram este congresso e perturbaram os acontecimentos. Ruth Cohn salvou o congresso com incrível habilidade ao conquistar os alunos. Fiquei muito impressionado com isso. Pouco tempo depois, fui ter com ela num curso. Foi o primeiro curso que ela ofereceu na Alemanha. 

Naquele curso ela contou algo sobre a terapia Gestalt. Ela tinha conhecido bem Fritz Perls e por isso estava familiarizada com a Terapia Gestalt. Na Alemanha, a Terapia Gestalt ainda era completamente desconhecida. Ela ofereceu uma demonstração de Terapia Gestalt no grupo e perguntou quem seria o primeiro a ser voluntário para se sentar na chamada cadeira quente. Eu me ofereci como voluntário. Enquanto ela trabalhava comigo, eu olhava para a distância. De repente vi que eu tinha um futuro diferente. Já não mais na Ordem. A frase chave no final dessa sessão foi: "Eu vou embora." Então eu tive que ficar na frente de cada participante à vez e dizer: "Vou embora". Foi uma experiência incrível, uma experiência chave. 

Agora ficou claro para mim que a minha permanência na Ordem era apenas uma questão de tempo. Mas primeiro voltei para Würzburg. Ao mesmo tempo, decidi fazer um treinamento em análise. Um amigo meu, o Professor Hermann Stenger, também facilitador de dinâmicas de grupo, conseguiu um lugar para mim em Viena para uma análise. Embora eu soubesse que iria deixar a Ordem e já tinha tomado providências para isso. Mas o tempo ainda não estava maduro, eu estava à espera do momento certo. Durante um treinamento em dinâmica de grupo que eu ofereci em Roma, durante uma conversa com um americano, de repente "fez clique", eu sabia: "Agora era a hora". Alguns dias depois, comuniquei a minha decisão aos meus superiores em Roma. Depois disso, tudo o que era necessário ocorreu sem qualquer dificuldade. Eu apoiei totalmente esta decisão. Os meus superiores religiosos notaram isso e não fizeram nenhuma tentativa de me fazer mudar de ideias. 

Eu tinha feito provisões para a vida fora da Ordem. Estava independente porque eu era um respeitado facilitador de dinâmica de grupo. Eu me mudei imediatamente para Viena e comecei a análise.

Arthur Janov, a Terapia Primária?

Isso tinha outro prelúdio. Eu tinha feito todos os exames para a graduação como psicanalista e me juntei ao grupo de trabalho psicanalítico em Salzburgo. Me pediram para dar uma palestra lá. O meu assunto era o livro de Janov: "O Grito Primal".  Isso não foi bem recebido. Fui expulso do grupo de estudo e fui negado a me formar. Eu teria que fazer vinte horas de análise, só isso. Eu tinha trazido isto como uma tarefa de Viena.

Depois fui para Janov e um dos seus principais alunos nos EUA durante nove meses e fiz Terapia Primária. Foi uma grande experiência para mim.

foram experiências muito negativas? Como um abuso de poder?

Isso me deixou triste. Mas, por outro lado, é claro que você tem uma liberdade incrível em um momento como este.

você pode ir em uma nova direção? Que se pode escapar às regras e rituais que uma escola terapêutica implica?

Sim. Você também não tem obrigações interiores. Mais tarde, fiz uma segunda tentativa. Eu queria ser um analista transacional. Eles também me recusaram.

Me foi dito que eu não tinha passado pela formação normal, embora Rüdiger Rogoll fosse meu tutor e um respeitado professor de Análise Transacional. Esta foi a minha última tentativa de pertencer a algum lugar. Foi doloroso, mas curativo, e acima de tudo incrivelmente libertador.

O estranho foi que mais tarde as coisas voltaram a mudar. Eu tinha uma certa reputação através da análise de script, que eu tinha oferecido por muitos anos. O Grupo de Trabalho de Psicanálise de Munique queria que eu oferecesse análise de scipt para seus candidatos de treinamento, porque eles ainda têm que aprender algo em dois outros procedimentos. Este grupo de trabalho também me reconheceu como um psicanalista. Também tenho uma licença como analista da Associação Médica da Baviera.

com a psicanálise veio a terapia familiar? Como a formação profissional continuou então?

Ambos começamos juntos a terapia familiar em Snowmass, nos EUA. Em seguida, hipnoterapia e PNL se juntaram. Estas formações adicionais estão estreitamente ligadas a você, porque mais tarde você trouxe importantes hipnoterapeutas e terapeutas de PNL dos EUA para a Alemanha. O que surgiu com o trabalho de Erickson e a PNL, eu imediatamente aproveitei e integrei. Estas foram e são experiências valiosas para mim. A formação posterior em Snowmass em terapia familiar com Ruth McClendon e Les Kadis e os Reddingtons, esses foram tempos lindos e frutíferos.

que pessoas que você conheceu no campo da psicoterapia mais o impressionaram?

Ruth Cohn com certeza, depois em Snowmass Ruth McClendon e Les Kadis. Dos hipnoterapeutas, Jeff Zeig, Stephen Lankton e também Stephan Gilligan foram importantes para mim. Da Análise Transacional foi Fanita English, antes disso também Hilarion Petzold. E, claro, no início, os facilitadores de grupo na África do Sul, que eu já mencionei. Em relação à Constelação Familiar, Thea Schönfelder também foi importante. Com ela eu tive minha primeira experiência como representante.

no final dos anos 80, em que as pessoas se sentavam nos seus cursos e diziam: "Bert, por que não escreve um livro?" Textos foram passados com citações do que tinha sido recolhido nos cursos. Alguns deles tinham feito uma coleção mais tarde. O que você tinha desenvolvido de repente se transformou em um enorme movimento.

Mas eu já tinha terminado, por assim dizer.

Tinha a impressão de que você ia entrar na sua tranquila vida de aposentadoria em Ainring. De repente você foi experimentado como se fosse decolar de novo, e você o fez.

Antes de mais nada era importante que Gunthard Weber publicasse o livro "A Simetria Oculta do Amor". Isso abriu o campo para o mundo inteiro. Ainda não era o momento para eu mesmo fazer isso naquela época. Que o Gunthard fez isso foi uma grande realização. Depois, de repente, ficou claro: "Agora também vou fazer alguma coisa." Eu comecei a escrever o livro "Ordens de Amor". Você sabe como eu fiz isso?

os vídeos do curso em Colônia, que você deu para mim em 1992, na universidade de Colônia. Gravamos todo o curso em fita, porque queríamos dar uma olhada no seu trabalho depois.

Eu me sentei e transcrevi os vídeos, o que foi muito difícil porque o som era muito ruim. O que saiu foi a primeira parte do livro "Ordens do Amor". 

Um pouco mais tarde eu fui convidado para um curso para terapeutas de família, que também foi gravado. Este vídeo se transformou na base para a segunda parte de "Ordens do Amor". 
Pouco tempo depois houve um congresso em Garmisch, que Wolf Büntig tinha organizado. Eu dei a palestra "Do céu que faz adoecer, e da terra que cura". Neste congresso eu também ofereci um curso e disse: "Vou aceitar até 35 participantes". Mas 350 apareceram. O que devia fazer agora? Eu disse: "Então vou fazer o curso com todos." Pouco antes, uma mulher veio ter comigo e perguntou: "Você se importa se eu gravar este curso?"  Este vídeo tornou-se a base para a terceira parte de "Ordens do Amor", que foi também o avanço para os grandes eventos. Tudo aconteceu como por acaso.

que você planejou?

Aconteceu, e de repente foi um desafio.

pertencimento a grupos? Os psicoterapeutas que te atacam, especialmente os terapeutas sistêmicos, defendem o seu campo e, quando te atacam, estão completamente em paz com a sua consciência. No seu caso, você pôde deixar o campo da Ordem e da Igreja. Em vez de permanecer na comunidade da Ordem e da Igreja, você foi mais longe, mas não se deixou prender por elas. O que te tornou tão independente? É algo como uma necessidade de seguir um movimento interior?

Isso é mais complexo. Eu tinha a vantagem de também ter aprendido outras profissões. Na África do Sul eu fiz o exame de professor e tive uma alternativa lá. Senti que eu tinha um tipo de independência completamente diferente como resultado, e os outros sentiam o mesmo. Portanto, não me podiam intimidar. Esta alternativa era algo muito valioso para mim.

Agora imagine aqueles que só aprenderam uma profissão, ou aqueles que finalmente se tornaram psicanalistas após dez anos de aprendizagem. Eles podem perceber mais tarde que há algo mais, mas não podem sair do que desenvolveram para si mesmos. Eles estão então numa situação semelhante à de muitos padres. Eles não têm alternativa, porque no seu grupo uma alternativa não é tolerada. Assim que procuram algo mais, são excluídos deste grupo. Eles então representam as posições do seu grupo para o mundo exterior, também no sentido de uma luta pela sobrevivência. Muitas críticas à Constelação Familiar devem ser consideradas a partir deste ponto de vista. As suas críticas muitas vezes têm pouco a ver com a própria Constelação Familiar. A Constelação Familiar nem sequer é analisada ou examinada mais de perto. É rejeitada imediatamente, porque se sente instintivamente que pode ser um perigo para o próprio grupo e para a sua sobrevivência. 

que você tome uma posição em relação a tais críticas. Eu entendo que alguns esperam que você seja diferente.

Sim, exatamente. Eu geralmente me retiro quando alguém quer ganhar poder sobre mim. Eu sou acusado de não aceitar críticas. Eu aceito críticas, mas não a reivindicação de poder sobre mim. Por trás de muitas críticas está a exigência: "Você tem que deixar a sua posição e me seguir". Porque não você o faz do jeito que eu quero?"

Se é uma crítica no sentido de: Vamos ver juntos o que funciona aqui e o que é útil aqui - então a outra pessoa fala de uma experiência e procura uma experiência, e eu falo de uma experiência e procuro uma experiência. Através da experiência diferente, nos enriquecemos uns aos outros. Cada um tem dado algo ao outro apesar das críticas - o que na verdade significa apenas aqui, apesar de outras experiências. Para mim, esta é uma troca valiosa na qual eu posso crescer e me desenvolver. Mas se alguém diz: "Você tem que me ouvir e seguir meus argumentos, eles são melhores e mais corretos que os seus" - o que ele quer então? Ele quer ganhar poder sobre mim. Eu me retiro disso.

muito o seu pai. Quando eu imagino como ele escapou da filiação ao partido, deve ter sido algo assim. Ele simplesmente não estava disponível, ele se retirou. 

É verdade, nunca pensei nisso dessa maneira. Talvez eu tenha aprendido com ele. Posso sentir uma boa conexão com ele nisto.

sua fé?

Hoje em dia, já não tenho fé. Por um lado, fé significa que eu sigo uma idéia de Deus ou o que é dito sobre Deus ou como uma revelação de ou sobre Deus. Que eu acredito que isto é verdade e organizo a minha vida em conformidade. Mas mesmo sem uma fé deste tipo, há um movimento da alma em direção a algo maior. Este movimento é a verdadeira religiosidade, o movimento em direção a algo oculto e maior. Este movimento pode ser encontrado tanto em muitos crentes, onde quer que eles estejam, como em muitos outros que não têm uma fé determinada. Eles entram neste movimento em direção a algo e olham para além do limitado, do óbvio. Para muitas pessoas, o religioso está vinculado a certas imagens de Deus. Mas também existe desapegado de tais imagens. O movimento em direção a algo maior é o mesmo em todas as religiões, independente de certas imagens de Deus. É por isso que ele também existe fora das religiões. 

A questão é se as muitas imagens de Deus são compatíveis com este movimento religioso, ou se depois de algum tempo elas se opõem a este movimento, talvez até o conduzam ao absurdo.

No que é proclamado como religioso, há para mim muitas contradições. Eu já investiguei isto. Se você levar a frase a sério: "Tudo é movido" - de onde é movido? De algo fora de nós. Este movimento é criativo porque tem um efeito. Mas de acordo com a minha concepção, deve haver um movimento primordial ou uma força primordial da qual cada movimento vem. Se esta força original pode ser chamada de Deus, eu não sei. Pode haver algo no meio, mas isso não me interessa. O importante é que cada movimento, seja ele qual for, é visto como sendo dirigido por algo além dele, por algo criativo. Este criativo é aberto ao movimento e sua direção, deve ser, porque não pode ser um movimento dirigido contra si mesmo ao mesmo tempo.

Se você levar isso a sério, tudo o que acontece, mesmo o chamado mal ou terrível ou violento, é movido pela mesma causa primordial. Isto cria um horizonte diferente. A distinção entre o bem e o mal não pode mais ser mantida. Perguntas como: "Como Deus pode permitir que isso aconteça?" tornam-se irrelevantes aqui. Para mim, trata-se de concordar com este movimento perceptível tal como ele é. Para mim, isto é religioso. Nesse sentido, eu sou muito religioso. Este acordo não precisa de uma imagem ou de uma fé. Todos podem experimentar isto diretamente na sua alma.

"bem e mal" foram criados em algum momento como uma orientação. No nosso pensamento, são valores fixos.

Devo abordar o bem e o mal com a mesma postura, porque em ambos a mesma força está atuando. Quando eu faço isto, esta diferença já não existe. Se você pode suportar isso não só em sua mente, mas também na prática, é uma incrível purificação e realização ao mesmo tempo.  

a partir da aplicação prática. Desde que você filosofe sobre isso, não importa. Afinal de contas, não é uma nova constatação que o bem e o mal acabam por conduzir à unidade. Mas se você aplicar isso a qualquer pessoa na prática, por exemplo a um assassino em série, um oficial da SS, ou Hitler, tudo resiste.  

Hitler é um teste. Muitos que estão contra ele olham para Hitler, e suas próprias almas muitas vezes seguem o rejeitado muito secretamente. Eu olho para trás e para além dele e vejo que ele também é confrontado com um destino inevitável. Para levar isto a sério, isso é religião para mim. 

entre a retirada quando todos os canos de crítica são dirigidos a você e a retirada antes das reivindicações dos nazistas em sua juventude e, mais tarde, as reivindicações da Ordem ou das escolas terapêuticas?

Há certas semelhanças. Mas como vejo como é importante para o grupo o campo em que um grupo se move, não posso condenar outros que estão em outro campo ou dizer "Eles são piores ou melhores". Eles estão apenas num campo diferente. Hoje já vejo isso como neutro em termo de valores.

quando as pessoas te tratam dessa maneira. Ou você está tão distante disso? Alguns deles são pessoas que se aproximaram de você pessoalmente, que lucraram muito com você e com a Constelação Familiar e hoje se posicionam contra você.

Eu também os vejo como parte de um campo e não o vejo como um ataque pessoal. Posso deixar as coisas assim.

Permitam-me que eu continue humano aqui. Esta perfeição seria terrível para mim. Mas enfrentá-lo desta forma tranquila é uma conquista constante, um desafio constante. Tenho de me adaptar a isso repetidamente. Mas isso não exclui a possibilidade de eu também enfrentar um conflito.

respeitar o adversário e levá-lo a sério.

Isso é parte disso. A guerra é o pai de todas as coisas. Ela também é o pai da paz.

ser um guerreiro?

Já mostrei isto algumas vezes na minha vida, e vou continuar neste caminho.