уже чем-то вроде подготовки к профессии священника?

Так было задумано. Мы жили в интернате. У Ордена не было собственной школы, поэтому учились мы в государственной гимназии. В интернате мне было очень комфортно. Это было прекрасное, просто замечательное для меня время. Время в интернате пришлось на эпоху нацистов. Я поступил в интернат в 1936 году. После включения Австрии в состав Германии проходили всеобщие выборы. Тогда они ещё не были тайными.

Некоторые монахини, присматривавшие за нами, проголосовали против и об этом сразу же стало известно. Ночью интернат был окружён штурмовым отрядом (SA) нацистов. Они разбили окна и написали на стенах: «Здесь живут предатели». Позже интернат был закрыт. К тому времени уже началась война и интернат был превращен в лазарет. Я снова вернулся к своей семье, которая теперь уже жила в Касселе, где мой отец получил новую работу. Там я ещё два года продолжил учиться в гимназии. 
 

там аттестат об окончании гимназии?

Мы не могли получить аттестаты об окончании гимназии, так как к тому времени нас всех призвали в армию. После седьмого класса мне исполнилось 17 лет. Меня взяли на три месяца на работу, а затем призвали в пехоту Вермахта в качестве радиста. Наш отряд был переброшен на Западный фронт во Францию. Там я пережил сначала наступление, а потом и отступление немецкой армии. Я попал в американский плен под Ахеном.

когда многие молодые люди поддерживали нацистскую идеологию и отождествлялись с ней. Каким это время было для тебя?

Жизнь в интернате сильно отличалась от жизни за его пределами. Мы не были членами Гитлерюгенда и Немецкой молодёжи, поэтому нам не приходилось с ними общаться. Позже, в Касселе, я присоединился к небольшой католической молодежной группе, которая была запрещена. Поэтому мы встречались тайно, но делали это регулярно.

Члены Гитлерюгенда часто приходили к нам домой, чтобы завербовать меня на их службу. Моя мама всегда говорила им: «Его сейчас нет дома.» Но долго так не могло продолжаться, так как сильно угрожало бы нашей семье. Поэтому, по совету моих родителей, я один раз в две недели играл в оркестре Гитлерюгенда на скрипке.

также безопасным полем? Что ты скажешь, если посмотришь в прошлое?

Да, наша семья была для меня безопасным полем, особенно моя мама. Моя мама была настолько тверда в своей вере, что идеология национал-социализма не могла навредить ей.

в то время быть членом партии?

Они хотели чтобы он присоединился к партии. На него оказывалось сильное давление, но он не сделал этого. Он оставался вне политики. Тогда это был особый знак мужества.

для вашей семьи, в отличие от многих других немецких семей, развал нацистской Германии не стал личной катастрофой?

Конечно было тяжело пережить смерть моего старшего брата, который остался в России. Мой брат долго считался пропавшим без вести. Я узнал о его смерти всего несколько лет назад, будучи в Лаймене. Жена моего двоюродного брата Альберта сообщила мне тогда: «Сегодня Альберт встретил одного человека на кладбище, который сказал ему, что он был в лагере пленных с неким человеком по фамилии Хеллингер из Лаймена». Это был мой брат. Я встретился с тем человеком и он подтвердил мне это. Он был там, когда мой брат умер. Они были в огромном лагере для военнопленных, из которых выжили только человек двадцать, в том числе и он. Остальные почти все умерли от дизентерии. Вот так мы узнали о смерти моего брата. Крах Третьего Рейха не был для нас катастрофой.

Напротив. Если бы Германия победила, моя судьба была бы решена. Конечно, смерть моего брата сильно повлияла на нашу семью. Дом, в котором мы жили в Касселе, также сильно пострадал от войны. Но потеря родных, близких и имущества была в то время обычной, это пережили большинство семей. 

родился вскоре после войны и выросший в послевоенный период, я хорошо помню тех людей с пустыми рукавами и тех, кто хромал с протезами ног. Последствия войны для меня проявлялисьв этих людях. 

Военное время было для всех великим временем умирания. Это было само собой разумеющимся, там был снова павший, там ещё один. Из моего класса, я думаю, половина погибла. Во время войны это было само собой разумеющимся. По этому поводу не печалились, это было частью жизни. Была война и там гибли люди. Со стороны, сегодня уже невозможно себе представить, как это было.

это мне. Смерть тогда, по-видимому, быда повседневным делом.

Так именно, именно так.

и мёртвые мирные жители.

Тогда это было частью жизни, как само собой разумеющееся.
 

опыт того времени причиной того, что ты так бесстрашно работаешь с темой войны и смерти?

Да, это частично связано с этим. Хорст Эберхард Рихтер однажды выступил с лекцией на неделе психотерапии в Линдау, в которой он сказал следующее: «Иногда мы ожидаем - он говорил о своем поколении -, что молодые люди должны быть такими же, как мы. Но это же невозможно. К двадцати годам мы узнали, что половина наших товарищей погибли. То, что другие испытывают только в возрасте шестидесяти или семидесяти лет, когда их сверстники умирают, мы увидели и пережили уже в двадцать». Конечно, мы сформированы этим. Это часть прожитой нами жизни. 

оглядываясь назад на то время, когда ты был солдатом, какие-то особенно острые переживания и опыт? С людьми, которые погибли рядом с тобой, с товарищами, которых ты потерял? Всегда впечатляет, когда ты можешь говорить о солдатском содружестве. Я предполагаю, что это основано на твоем собственном опыте. 

Мы зависили друг от друга, нуждались друг в друге и уважали друг друга. И конечно же любили. Один стоял за другого. Это был большой опыт товарищества и, прежде всего, не было никаких классовых различий. Все были равны. Помню, я был в роте, где были только два гимназиста. Я не знал, что есть группы, в которых не так много гимназистов, я никогда раньше такого не видел. Было такое изобилие различного опыта и предыдущих опытов из довоенной жизни. Для меня было большим переживанием увидеть, как люди отличаются от друг от друга. 

Конечно, война - это огромный опыт сам по себе. Я был солдатом в роте, которая тогда была уже не очень большой. Она состояла из, примерно, шестидесяти - семидесяти солдат. После восьми дней боевых действий из них осталось около двадцати. Остальные были ранены, убиты или взяты в плен. Затем была собрана новая рота и вновь отправлена в бой, а через восемь дней снова осталось только двадцать. Это очень глубокий опыт.

с таким, какого рода траур для этого необходим?

Вообще никакого траура. Это было время умирания. Смерть была повсеместна и больше не внушала страха своим явным присутствием. Все сосредоточено на моменте, нет иллюзий относительно того, сможешь ли сейчас выжить, сможешь ли вообще выжить, будучи во власти происходящего. И если всё прошло хорошо, вздыхаешь с облегчением. Это всё. Оно было так не только на фронте, на родине смерть была такой же повсеместной. 
 

роль, когда ты смотришь на смерть сегодня и ставишь под сомнение значение смерти, как чего-то плохого и ужасного?

Да, это играет роль, потому что это знакомо мне, это всё ещё очень близко. 

с внутренним состоянием, которое выражает согласие с собственной смерт?

Во время войны это было очень ясно. Смерть просто была рядом с тобой. Она всё время была рядом с тобой, потому что в любой момент ты мог попасть под выстрел и тогда бы ты умер. Это была нормальная жизнь. 

жизнь более интенсивной?

Да, конечно. Мне было в то время восемнадцать, девятнадцать лет! Боже мой!

как всё пошло дальше? 

Целый год я был еще в плену в Шарлеруа в Бельгии. Потом я бежал из лагеря. Этот побег дал мне полтора года самостоятельной жизни. После бегства я пошел прямо к Марианнхиллерам. Через несколько недель после того, как я вернулся домой, я присоединился к Ордену и поступил в университет. Я изучал философию и теологию в Вюрцбурге. 

Ты получили рукоположение и стал священником. Это было в середине пятидесятых годов?

Думаю, это был 1952-й. Это было так давно, что точно я уже не помню. 
 

в выборе своего пути, на котором тебе предстояло стать священником?

Нет, я никогда не сомневался. Я уже в возрасте 5-ти лет выбрал для себя этот путь.

Будучи ребёнком я тоже носился с этим вопросом. Пастор сказал мне тогда, что в жизни происходит событие, которое переживается как призыв, как зов, если Бог призвает кого-то. Я всегда ждал голоса Бога, но он так и не прозвучал. Как это было у тебя?

Идея стать священником пришла просто так. У меня никогда не было другой идеи. 
 

не мог понять то, что молодые люди хотят жить без женщин. В возрасте пяти лет это не вопрос, но в пятнадцать он возникает довольно массивно, могу я себе представить. Разве не было конфронтации с безбрачием и связанными с этим вопросами?

В пять лет нет такого. 

Это же решение не только за определенный образ жизни, но и против другого образа жизни? 

Таким образом с этим нельзя обходиться. Речь идет не об этих вещах, а об отношениях с Богом. Эти вещи подчинены отношениям с Богом. Нужно видеть это на уровне отношений с Богом. Это связано с Богом, конечно с Богом в моем тогдашнем представлении.
 

причиной, которая заставила тебя в шестидесятых задуматься о выходе из Ордена? Ведь ты же после этого вступил в брак.

Решение сложить с себя сан священника не имело никакого отношения к возможному браку. Это решение было тоже подчинено моим отношениям с Богом. Внезапно я увидел, что многое из того, что было важно для меня в христианстве, в Церкви было сокрыто чем-то другим. В какой-то момент я должен был быть вовлечен в то, что противоречило моему представлению о Боге. Мне вдруг стало ясно, что я больше не могу в этом участвовать. Не потому что я перестал быть верующим, а скорее потому, что я всё ещё был верующим. 

для тебя слишком ценна?

Она была слишком ценна для меня. Поэтому мне пришлось выйти из Ордена. Остальное добавилось позже.

уехал в Южную Африку?

Полагаю, это был 1953 год. Сначала в Южной Африке я начал обучаться профессии учителя. Потом я пришел в школу, чтобы преподавать там. Пока я преподавал в школе, я заочно учился в университете и получил диплом об образовании по специальности "Педагогические науки". Это дало мне право преподавать в старших классах. После этого мне также пришлось взять на себя управление этой школой. Двойная нагрузка от занимаемой должности и дополнительно от заочного обучения оказалась слишком большой, я не выдержал и у меня случился нервный срыв. Это была, так сказать, целительная болезнь, потому что благодаря ей, мне пришлось уйти из школы.

или как бы ты это назвал?

Это было тяжёлое время: я больше не мог спать и был измотан. Я отправился на миссионерскую станцию к голландскому собрату и в то время, когда он выполнял свою работу, я просто гулял рядом с ним. Таким образом, я в течение двух месяцев потихоньку поправился. Затем я пришел на одну из миссионерских станций и работал в пастырской службе. Для меня это было намного приятнее, чем работа в школе. 

ты вернулся в Германию?

Никак нет. Прошло ещё более десяти лет, прежде, чем я вернулся. За это время я стал главой колледжа Святого Франциска в Марианнхилле, где была элитная школа. Эта школа была школой-интернатом, в котором жили и учились все ученики. Школа имела отличную репутацию по всей Южной Африке. Наибольший процент местных уроженцев, учащихся студентами в университете, был из этой школы. Для меня это было прекрасное и плодотворное время. Будучи руководителем колледжа я тесно сотрудничал с одним из священников, который придерживался моих взглядов. Невозможно управлять такой большой школой и интернатом без помощников.

В основе своей в школе было два интерната: один для девочек и один для мальчиков. За девочек отвечали сёстры-монахини, за мальчиков - мы, два священника. Мы организовали школу и интернат в смысле широкого самоуправления. Каждый класс имел своего представителя, кроме того, в выпускном классе избирались пять представителей в совет директоров школы, это был школьный парламент. Такое управление позволяло решать большинство возникающих вопросов. Мы были приятно удивлены тем, как хорошо это функционировало. И это стало важным для меня опытом. 

ты был в Южной Африке?

Шестнадцать лет.

ты потом покинул Африку? Было ли это уже связано с тем, что ты хотел снять с себя сан священника? 

Причины лежали в другом. Я был известен тем, что представлял в некотором роде прогрессивное, современное богословие. Внезапно меня заподозрили в том, что я, преподавая в школе религию, придерживался несовместимых с учением церкви взглядов.

В то время я должен был представлять своего епископа на епископальной конференции. Епископ вызвал меня к себе, чтобы обсудить моё выступление. После разговора он достал письмо, в котором кто-то обвинял меня в ереси. Епископ попросил меня прокомментировать это письмо и посоветовал в будущем быть более осторожным. Я сказал ему: «Если Вы не доверяете мне в этом отношении, то я не могу представлять Вас на епископальной конференции. И я не могу больше оставаться при исполнении своих обязанностей." Я радикально сложил с себя все свои полномочия. После этого стало ясно, что я возвращаюсь в Германию.
 

на жизненный перекресток и останавливаясь перед ним, перестают двигаться. Но ты всегда с большим бесстрашием шёл дальше. Или у тебя уже просто почти не оставалось другого выхода? Приходилось тебе делать этот шаг, чтобы выжить?

Всякий раз, когда я замечаю, что попал в тупик, я выбираю другой путь и делаю что-то новое. 

Тем временем в Германии стало известно, что я сложил свои полномочия в Южной Африке и ушёл в отставку. Орден немедленно потребовал моего возвращения из епархии, потому что я давно уже должен был быть ректором семинарии в Марианнхилле в Вюрцбурге.  

Но до этого в Южной Африке произошло что-то очень важное, а именно, знакомство с групповыми динамиками. На конференции я встретил бенедиктинца, который сказал мне: «Есть что-то, что может сильно заинтересовать тебя, ты должен это попробовать». Он дал мне контакт группы англиканских священников, которые представляли групповые динамики в Южной Африке. Они предлагали экуменические и межрасовые курсы и были очень продвинуты в этом отношении. Я начал у них обучение групповым динамикам. На этом первом курсе у меня был ключевой опыт: Лидер группы задал общий вопрос: Что для вас важнее - идеалы или люди? Чем из этого вы бы пожертвовали ради другого? Людьми ради идеалов или идеалами ради людей? Это глубоко повлияло на меня и я не находил сна всю следующую ночь. Это был переломный момент в моей жизни.  

что речь должна была идти о людях?

Внезапно люди оказались для меня на переднем плане. Я прошёл ещё различные другие тренинги у них, а также стал применять групповые динамики в школе, в которой я был, организовав там психодинамическую группу. С этими знаниями и опытом я вернулся в Германию. Когда я уже уже два месяца находился здесь, профессор Деймлинг, один из основателей групповых динамик в Германии, читал лекции на тему групповых динамик в Вюрцбурге. Я конечно же пошёл туда и рассказал ему, что знаком с групповыми динамиками из моей работы в Южной Африке. В то время как в ЮАР групповые динамики в психодинамических группах уже широко использовалась, в Германии эта практика была всё ещё новой и малоизвестной. Затем г-н Деймлинг пригласил меня на тренинг в Бонн в качестве помощника тренера. Это приглашение дало мне место в психодинамической группе в Германии как человеку, обладающему некоторым опытом на этом поле.  

schon Anfang der Siebziger? 

Это был 1970 год. Я вернулся из Южной Африки в конце 1969 года. С групповой динамикой у меня появилась новая опора в Германии. Я немедленно применил эту практику в своей семинарии. Также я предлагал курсы по групповым динамикам и стал известен как тренер в этом направлении. Но я знал, что мне всё ещё многого не хватает. Поэтому я начал обучение психоанализу сразу после того, как вернулся в Вюрцбург.

Тем временем, внутренне я постепенно отдалялся от религиозного Ордена, к которому принадлежал. Всё чаще мне приходилось видеть, что при принятии важных решений вопросы самосохранения оказывались важнее религиозных и общечеловеческих. 

С этим внутренним конфликтом я отправился на первый конгресс по групповой динамике в Кёльне и встретил там Рут Кон. Съезд проходил в эпоху конца шестидесятых, это было время хиппи и радикальных студентов. Они ворвались на этот конгресс и начали мешать его проведению. Рут Кон с невероятным мастерством, перетянув студентов на свою сторону, спасла конгресс, что сильно впечатлило меня. Вскоре после этого я поступил к ней на курс. Это был первый курс, который она предложила в Германии. 

В ходе курса она рассказала кое-что о гештальт-терапии. Она хорошо знала Фрица Перлза и поэтому была знакома с гештальт-терапией. в Германии гештальт-терапия была еще совсем неизвестна. Она предложила демонстрацию гештальт-терапии в группе и спросила, кто будет первым, кто решится сесть на, так называемый, горячий стул. Я вызвался сделать это. Пока она работала со мной, я смотрел вдаль. Внезапно я увидел, что у меня другое будущее. Там не было Ордена, к которому я принадлежу. Ключевая фраза в конце этой сессии была: «Я ухожу». Потом я должен был встать по очереди перед каждым участником группы и проговорить: «Я ухожу». Это был невероятный для меня опыт, ключевой опыт. 

Мне теперь стало ясно, что моя принадлежность к Ордену – всего лишь вопрос времени. Но я сперва ещё вернулся в Вюрцбург. В то же время я решил провести тренировочный анализ. Мой друг, профессор Герман Стенгер, также занимающийся групповыми динамиками, подыскал для меня в Вене место для обучения психоанализу. Я знал, что собираюсь оставить Орден, поэтому принимал меры по подготовке к этому. Но время еще не пришло и я ждал подходящего момента. Как-то в Риме, когда я проводил тренинг психодинамической группы, я разговорился с одним американцем. Во время нашего с ним разговора я вдруг почувствовал: время пришло.Через несколько дней я сообщил о своем решении руководителям моего Ордена в Риме. После этого всё необходимое прошло без каких-либо затруднений. В своем решении я был полностью уверен. Чувствуя это, руководители моего Ордена не пытались переубедить меня. 

Я заранее позаботился о своей жизни вне Ордена: к этому времени я уже был авторитетным ведущим психодинамических групп и твёрдо стоял на своих ногах, поэтому я немедленно переехал в Вену и начал там проводить тренировочный анализ.

Артур Янов, первичная терапия?

У этого ещё была прелюдия. Я сдал все экзамены на получение степени психоаналитика и вступил в психоаналитическую рабочую группу в Зальцбурге. Меня попросили прочитать там лекцию. Моей темой была книга Янова «Первичный крик». Прочитанная мной лекция не была принята психоаналитической рабочей группой. Меня исключили из неё и отказали в получении диплома. Мне нужно было сделать ещё двадцать часов Анализа, это было бы всё. Это задание я привёз с собой ещё из Вены.

Затем я на девять месяцев отправился к Янову и одному из его, ведущих в Соединенных Штатах, учеников и прошел там первичную терапию. Это был прекрасный опыт для меня. 

тогда и очень негативный опыт? Что-то вроде злоупотребления властью?

Да, с одной стороны это сильно повлияло на меня, с другой стороны, в такие моменты получаешь невероятную свободу. 

можно пойти в новом направлении? В том направлении, где можно избежать правил и ритуалов, которые влечет за собой терапевтическая школа?

Да, конечно. Тогда и нет никаких внутренних обязательств. Позже я предпринял ещё одну попытку. Я хотел принадлежать к транзакционным аналитикам. Они меня также отвергли.  
 

Мне сказали, что я не получил нормального образования, хотя доктор Рюдигер Роголл был моим наставником и уважаемым учителем Транзакционного Анализа. Это была моя последняя попытка и последнее желание принадлежать к чему-либо. Неприятие меня этими школами было болезненным переживанием для меня, но в то же время исцеляющим и, прежде всего, невероятно раскрепощающим.

Странно было то, что потом страница Судьбы снова перевернулась. У меня была достаточно высокая репутация в проведении сценарного анализа, которым я занимался много лет. Мюнхенская рабочая группа психоаналитиков предложила мне провести такой анализ для их кандидатов на обучение, так как этим студентам было необходимо научиться ещё кое-чему в двух других процессах. После этого эта рабочая группа признала меня психоаналитиком. Я также получил лицензию от Баварской медицинской ассоциации на медицинскую практику в качестве психоаналитика.

с психоанализом, вероятно, началась глава о семейной терапии? Как продолжалось профессиональное обучение?

Мы же вместе начинали обучение семейной терапии в Сноумассе, в США. Потом прибавились ещё гипнотерапия и НЛП. Эти дальнейшие тренинги тесно связаны с тобой, так как ты позже приглашал значимых НЛП- и гипнотерапевтов из США в Германию. То, что проявлялось в работе с Эриксоновским гипнозом и НЛП, я немедленно брал на вооружение и интегрировал всё это в свою работу. Для меня это был и есть очень ценный опыт. Моё обучение семейной терапии в Сноумассе с Рут МакКлендон, Лес Кадисом и Реддингтонами было прекрасным и плодотворным временем. 

какие люди из области психотерапии, которых ты повстречал, произвели на тебя наибольшее впечатление? 

Рут Кон конечно, потом в Сноумассе - Рут МакКлендон и Лес Кадис. Из гипнотерапевтов важными для меня были - Джефф Зейг, Стивен Лэнктон и Стивен Гиллиген. В Транзакционном Анализе - Фанита Инглиш, ранее также Иларион Петцольд. И, конечно, в самом начале все, о которых я уже говорил, занимавшиеся групповыми динамиками в ЮАР. Что касается начала семейных расстановок, важной для меня была встреча с Теа Шёнфельдер. В работе с ней я получил свой первый опыт в качестве заместителя. 
 

время, когда люди сидели на твоих курсах и говорили: «Берт, напиши книгу». По рукам ходили скрипты с цитатами из того, что было взято на курсах. Были те, кто потом собрали всё это. Из того, что ты развил, внезапно родилось огромное движение. 

Но я же уже, так сказать, закончил. 

У меня сложилось впечатление, что в Айнринге ты вступал в мирную пенсионную жизнь. Внезапно почувствовалось, что ты как будто снова взлетаешь, что ты и сделал.

Прежде всего, было важно, что Гунтхард Вебер опубликовал книгу «Два рода счастья». Это широко открыло поле. Тогда для меня ещё было не время, чтобы сделать это самому. То, что Гунтхард это сделал, было большим достижением. Тогда вдруг стало ясно: «Теперь я тоже сделаю что-то». Я начал писать книгу «Порядки любви». Ты знаешь, как я это сделал? 
 

отправили видеозаписи с курса в Кёльне, который ты провёл для меня в 1992 году в Кёльнском университете. Мы записали весь курс на пленку, потому что снова хотели посмотреть твою работу. 

Я сел и транскрибировал эти видеозаписи, что было довольно сложно сделать, так как звук был очень плохим. То, что из этого вышло, стало первой частью книги «Порядки любви». 

Чуть позже я был приглашён на курс для семейных терапавтов, который также был записан. Это видео стало основой для второй части книги «Порядки любви».“ 
Вскоре после этого, в Гармише состоялся конгресс, который орнанизовал Вольф Бюнтиг. Я прочёл там доклад „О небесах, которые делают больным, и о земле, которая исцеляет“. На этом конгрессе я также предложил курс и сказал: «Я приму до 35 участников». Но зарегистрировались 350. Ну что я должен был сделать? Я сказал: «Тогда я сделаю курс для всех». До этого ко мне подошла женщина и спросила: «Ты не возражаешь, если я запишу этот курс на видео?». Это видео стало основой для третьей части книги «Порядки любви“. Одновременно это стало прорывом к проведению крупных мероприятий. Все произошло как бы случайно.
 

ты планировал? 

Это просто случилось и стало внезапно вызовом.

затрону вопрос принадлежности к группам? Психотерапевты, которые нападают на тебя, особенно системные специалисты, защищают свое поле и нападая на тебя, делают это в полном созвучии со своей совестью. В твоём же случае было так, что ты смог покинуть поле своего Ордена и церкви. Вместо того, чтобы оставаться в сообществе Ордена и Церкви, ты пошёл дальше и не позволил себя этим связать. Что делало тебя таким независимым? Является ли это чем-то вроде потребности следовать внутреннему движению?

Это намного сложнее. Я имел преимущество в том, что я также изучил другие профессии. В Южной Африке я сдал экзамен на учителя, поэтому у меня уже там была альтернатива. Я чувствовал, что это давало мне абсолютно другую независимость, и другие это тоже чувствовали. Поэтому они не могли меня запугать. Эта альтернатива была чем-то очень ценным для меня.

Теперь представь себе тех, кто изучил только одну профессию или тех, кто наконец, после десяти лет обучения, стали психоаналитиками. Может быть позже они увидят, что кроме того, чему они выучились, есть что-то другое, но выйти из того, что они уже имеют, они не смогут. Тогда они оказываются в ситуации, аналогичной той, в которой находятся многие священники. У них нет альтернативы, потому что альтернатива в их группе не допускается. Как только они будут стремиться к чему-то другому, они будут исключены из своей группы. Поэтому представительство и защита позиций своей группы во внешнем мире, становится для них, в определённом смысле, борьбой за выживание. Большую часть критики семейных расстановок необходимо рассматривать с этой точки зрения. С семейными расстановками как таковыми критика этих людей часто не имеет ничего общего. Расстановки не только не рассматриваются и не перепроверяются ими, но тут же отвергаются, потому как инстинктивно они чувствуют опасность расстановок для своей группы и её выживания.  
 

что ты займёшь чёткую позицию по отношению к такой критике. Я это понимаю так, что некоторые от тебя ожидают, чтобы ты изменился.

Да, именно так. Я принципиально уклоняюсь, если кто-то хочет получить надо мной власть. Меня обвиняют в том, что я не принимаю критику. Это в корне не верно: я принимаю критику, но не принимаю чьи-либо притязания на власть надо мной. За большим количеством критики скрывается требование: „Ты должен оставить свою позицию и следовать за мной. Почему бы тебе не сделать это так, как хочу я?“

Когда критика озвучивается в таком ключе: - „Давай вместе посмотрим, что там действует и что здесь полезно?“ - тогда человек говорит об опыте и ищет опыт. И я говорю об опыте и ищу опыт. Через разный опыт мы обогащаем друг друга. Каждый, несмотря на критику – что в данном случае всего лишь означает, несмотря на разный опыт - что-то даёт другому. Это для меня ценный обмен, в котором я могу расти и развиваться дальше. Но если кто-то говорит: „Ты должен меня слушать и следовать моим аргументам, они лучше и правильнее, чем твои“ - чего он тогда хочет? Он хочет получить власть надо мной. От этого я уклоняюсь.

твоего отца. Я представляю, как он уклонился от вступления в партию, это должно было быть нечто подобное. Он просто не был доступным, он отстранился. 

Это верно, так я это ещё никогда не видел. Возможно я научился этому от него. В этом я могу хорошо чувствовать свою связь с ним.

описал свою веру?

У меня больше нет веры. С одной стороны, вера означает, что я следую какому-либо представлению о Боге или тому, что рассказывается о Боге или чьим-то представлениям, которые преподносятся нам как откровения о Боге или таким же откровениям, только уже якобы от самого Бога. Означает это и то, что я верю в то, что это правда, и что я организую свою жизнь соответствующим образом. Но даже без такого рода веры существует движение души к чему-то бóльшему. Это движение и есть настоящая религиозность, движение к чему-то скрытому и бóльшему. Это движение есть у многих верующих, к какой бы вере они ни принадлежали, а также у многих из тех, кто не имеет твердой веры. В этом движении они идут к чему-то. И смотрят они в этом движении за пределы узкого и очевидного. Для многих людей религиозность связана с определенными образами Бога. Но она существует и вне их. Движение же к чему-то бóльшему во всех религиях одинаково, независимо от определенных образов Бога. Поэтому оно существуют и вне религий. 

Вопрос в том, совместимо ли это большое количество различных образов Бога с этим религиозным движением или же через какое-то время эти образы становятся на пути у этого движения и, возможно, даже ведут его к абсурду.

В том, что объявляется религиозным, для меня существует множество противоречий. Я исследовал это. Если серьезно воспринимать следующее утверждение: «Все находится в движении» - то необходимо задаться следующим вопросом: откуда это движение и что движет всем? Оно исходит из чего-то, что находится вне нас. Это движение творческое, так как оно постоянно что-то созидает. Но по моим представлениям, должно быть изначальное движение или изначальная сила, из которой происходит любое движение. Можно ли назвать эту изначальную силу Богом, я не знаю. Возможно, там есть ещё что-то между ними, но для меня это не играет никакой роли. Важно только то, что любое движение, каким бы оно ни было, управляется и контролируется чем-то творческим извне. Эта творческая сила обращена к движению и к направлению этого движения, а иначе и быть не может, потому что это не может быть движением, которое одновременно направлено само против себя.

Если к этому относиться серьёзно, то всё, что происходит, включая то, что называется злом и ужасом или насилием, приводится в движение чем-то, что имеет одну и ту же причину. Осознание этого факта проявляет другой горизонт. Тогда различие между добром и злом исчезает. Такие вопросы: «Как может Бог такое допустить?» - теряют здесь всякое значение. Для меня суть заключается в том, чтобы согласиться с этим воспринимаемым движением таким, какое оно есть. Это для меня религиозно. В этом смысле я очень религиозен. Такое согласие не нуждается в образе или вере. Каждый может испытать это непосредственно в своей душе.

и Зло“ возникли в какой-то момент в качестве ориентира. В нашем мышлении они являются чётко выраженными понятиями. 

Я должен одинаково относиться к Добру и Злу, потому что и тем и другим управляет одна и та же сила. Когда я так поступаю, то между ними больше нет разницы. Если это удаётся не только постичь умом, но и осуществлять на практике, то это представляет собой невероятное очищение и достижение одновременно.  

возникают ведь и противоречия. Пока ты философствовуешь об этом, оно не будет иметь значения. Также это не новое понимание того, что добро и зло в конечном итоге сливаются в одно целое. Но если применять это на практике, например к серийному убийце, офицеру СС или Гитлеру, то всё будет сопротивляться этому.  

Гитлер это тест. Многие, кто против него, смотрят на Гитлера и их собственная душа часто тайно следует за отвергнутым. Я смотрю за него, за его пределы и вижу, что и он столкнулся с неизбежной судьбой. Принимать это всерьёз, это означает для меня религия.  

между уклонением, когда все орудия критиков направлены на тебя и уклонением от претензий национал-социалистов в твоей юности и позже от требований Ордена или терапевтических школ?

Есть определенные сходства. Но поскольку я вижу, насколько для группы важно поле, в котором она движется, я не могу судить других, которые находятся в другом поле, или сказать: «Они хуже или лучше». Они находятся всего лишь только в другом поле. Теперь я смотрю на это нейтрально. 

когда люди к тебе так относятся. Или ты так далёк от этого? Некоторые из них, ведь приблизились к тебе лично довольно близко и получили большую пользу от тебя и Семейных Расстановок, а сегодня они против тебя.

Я вижу их также частью некоего поля и не воспринимаю это, как личное нападение. Я могу это оставить так, как есть. 

Позволь же мне и здесь остаться человеком. Совершенство было бы ужасно для меня. Но в непринужденной манере справляться с этим - это постоянное достижение, постоянный вызов для меня. Я должен снова и снова настраиваться на это. Но это не исключает того, что я также могу и не уклоняться от конфликта. 

уважать противника и воспринимать его всерьез.

Так должно быть. Война является отцом всех вещей. Она также является отцом мира. 

быть воином?

Я это в своей жизни уже пару раз показал и я остаюсь на этом пути.